Diskussion

Stefan Mathys
28/12/2008 13:27

Ja, wo bleibt sie, die Moral? - Auf der Strecke!
Burger Paula
28/12/2008 15:30

Ich würde eher befürworten,dass diejenigen die so über das anders Geschlechtliche in Ausübung....
sich den Mund ver .- oder zerreissen....selbst Ordnung schaffen!Und in dem System Katholische Kirche in deren Reihen es ja zu Hauff von Verfehlungen gegeben hat wo Missbrauch und Übergriffe an Jugendlichen in letzter Zeit den Gesprächsstoff auch nicht verfehlt haben!
Ja da ist die Moral von der Geschichte noch nicht fertig geschrieben..........!

d, Paula
Tinu
28/12/2008 17:28

Die Moral fällt nicht senkrecht vom Himmel - sie ist immer ein Produkt von Zeit, Umwelt und Kultur auf der Folie eines Wertesystems. Und dieses Wertesystem ist - ob man das will oder nicht und ob einem das passt oder nicht - bis jetzt immer noch das Christentum.
Jürg
28/12/2008 18:12

Ja gibt’s denn in 50 Jahren noch eine Katholische Kirche? Ich meine nicht den Vatikan und ein paar tausend Mitglieder sondern als eine weltweite Organisation die einmal Kulturträgerin Europäischen Gedankengutes war? Kann sich die Struktur wanden, entfalten, weiterentwickeln (evolve) oder hat sie sich in eine verkrustete harte Schale versteinert die, wie eine gebets Mühle, altherkömmliche Formeln wiederholt. Formeln die zum Teil von Menschenhand ‘modifiziert’ wurden um die Massen zu kontrollieren. Formeln die sich zum teil nach langen Kämpfen als unwahren Aberglauben entpuppten (Kopernikus etc.) und dann stillschweigend auf dem Müllhaufen der Geschichte landeten.
Die gegenwärtige Führung dieser Organisation offeriert nicht den Anschein eines “Renaissance Mannes” vielmehr versucht man das Ausschlissen alles dessen was nicht der Jahrhunderte alten Anschauungen entspricht . Gerade das Gegenteil ist notwendig um eine zukünftige, lebendige und organische seelsorgerische Organisation zu bleieben, die sich durch höheres Bewusstsein auszeichnet anstatt sich hinter leeren, verkalkte und versteinerten Kirchmauern obsolete Dogmas als Göttlicher Willen verkaufen will.
dolphin69
28/12/2008 18:43

@Tinu: Schön, mal einem aufrechten Christen zu begegnen – ich mein das ehrlich, weil in meinem Umfeld sich wesentlich mehr Freigeister tummeln (darunter auch Lesben und so…), was bedeutet , dass ich die Hölle quasi schon „auf sicher habe“….
Zur Moral und wer dafür zuständig sein soll, muss ich ihnen allerdings widersprechen! Einmal ist der Begriff (..nicht nur…) in der deutschen Sprache etwas ungenau, weil keineswegs alle die Ethik mit einbeziehen. Wenn Moral als „richtiges Handeln“ interpretiert wird, kann jeder, der Macht hat, auch bestimmen was richtig ist. Und ohne Zweifel ist die katholische Kirche ein gut geölter Machtapparat, der seit rund tausend Jahren seine Macht ausübt und das richtige Handeln vorgibt - nicht so ganz fehlerlos, wie die Geschichte beweist.
Die Moral bestimmen kann somit jeder: Im meinem Haus wird nicht über Schwule gelästert – das ist ein Teil meiner Moral! Gespottet werden darf jedoch schon (die besten Schwulenwitze hab ich von Schwulen). Übrigens seh’ ich bei den Jungen, dass Beziehungen und Partnerschaften offensichtlich immer komplizierter (und seltener) werden – da scheint die sexuelle Ausrichtung nur ein Teil der Problematik auszumachen. Zurück zum Wertesystem: Mehrere Staaten haben es geschafft, die kirchlichen Formulierungen aus Verfassung und Grundgesetz `rauszuwerfen; ich bin Stolz, dass es die Schweiz auch geschafft hat! Somit ist es mir wesentlich wichtiger, ob meine Nachbarn Verfassung, Menschenrechte und Gesetz achten (also unser wirkliches moralisches Wertesystem beachten), aber es ist mir ziemlich egal zu was und wo sie jeweils beten. Und als freier Schweizer im wortwörtlichen Sinn werde ich misstrauisch, wenn irgend ein Führer seinen Treuen sagt, was Moral ist und dass nur seine gelte.
Stefan Mathys
28/12/2008 19:24

@dolphin69
@ tinu:
Es geht ja nicht darum, die christlichen Werte in Frage oder Abrede zu stellen - ich stehe sehr wohl dahinter, auch wenn ich mich als Freigeist bezeichnen würde - sondern die Institution ''katholische Kirche'' in ihrer ganzen Verlogenheit und Marodität zu entlarven. Es ist gerade die Kirche, die die biblischen Botschaften über die Jahrhunderte hinweg nach ihrem ganz spezifischen Gusto zurchtinterpretiert und/oder vorenthalten hat. An den beiden Beispielen Abtreibung und Homosexualiät kann man historisch sehen, wie es die Kirche war, die zu verkehrten Moralvorstellungen gekommen ist und sich bis heute weigert, es richtigzustellen. In der Zwischenzeit mussten und müssen Millionen von Menschen (Christen, wohlverstanden) unter den kirchlichen Verirrungen leiden. DAS ist der eigentliche Kritikpunkt. Die Moralphilosophie lehr uns das, und jeder kann es in jedem beliebigen Standardlehrwerk zu Moralphilosophie nachlesen. Daher finde ich den Tagi-Artikel sehr gut, da er ja nicht das Christsein in Frage stellt, sondern nachfragt, ob denn die Katholische Kirche ueberhaupt noch der geeignete legitime Träger und Ueberbringer dieses Gedankenguts sein kann.
dolphin69
28/12/2008 20:15

Irrtum, lieber Stefan: Die katholische Kirche HAT die Moral gepachtet und Reformierte/Protestanten sind, was der ehemalige BR Schmid für die SVP… bestenfalls „halbe Gläubige“… Seit tausend Jahren nix dazu gelernt, könnte man feststellen. Wer`s nicht glaubt, der versuche mal der Entwicklung der Ökumene auf den Grund zu gehen und dabei die Haltung der katholischen Kirche zu analysieren! Der Begriff Dialog ist für alle Führungsebenen der KK ein Fremdwort und das hat sehr wohl und ganz viel mit Moral zu tun. Die einschränkenden Verbote für Jesuiten und andere „Rechtsextreme der KK“ sind nicht grundlos in Kraft gesetzt worden. Und wer den absoluten Führungsanspruch aller Christen beansprucht, der ist auch alleiniger Inhaber aller christlichen Werte…. oder glaubt mindestens selbst daran… Wer somit christliche Werte von der katholischen Kirche abtrennen will, der ist entweder unehrlich, geschichtsblind oder hat das „System KK“ nicht begriffen.
Tinu
28/12/2008 21:32

Ist ja schon erstaunlich, wie schnell man hier ein Etikett umgehängt kriegt, dabei sagte ich "nur", dass das Wertesystem der westlichen Welt vom Christentum geprägt wurde. Ich lasse mich aber nicht in eine Ecke stellen, weil ich auch weiss, dass viele Dinge im Laufe der Kirchengeschichte nicht so waren, wie es sein sollten und wie sie wohl gedacht werden - nur eben: Da waren Menschen am Werk, keine Heilige. Es ist von Hier und Heute aus gesehen und im Nachhinein immer sehr, sehr einfach, zu kritisieren und alles in Frage zu stellen und selbstverständlich kommt man in vielen Dingen heute zu anderen Antworten. Im Weiteren habe ich hier nicht die Rolle, die röm. katholische Kirche in irgend einer Form zu vertreten oder gar zu rechtfertigen - ich gehöre dort gar nicht dazu. Und was diese Kirche glaubt, ist mir in diesem Sinne eigentlich egal. Aber genauso peinlich wirkt es auf mich, wenn man ganz toll auf "die Kirche" eindrischt und sich ach so modern als "Freigeist" bezeichnet - was immer das auch heissen mag.

Zurück zum Stichwort Moral. Mir ist auch klar, dass im Gegensatz zum Begriff Ethik hier immer noch eine religiöse Komponente hineinspielt - aber auch die Ethik ist immer etwas Gewordenes auf dem Hintergrund von etwas Bestehendem. Darum muss man auch immer den Prozess berücksichtigen. Wir wissen heute sehr wohl, dass viele Werte drohen, verloren zu gehen - und hier sind warnende Stimmen schlicht einfach nötig - offenbar hört man aber nur noch zu (wenn überhaupt), wenn sie extrem und laut erfolgen. In unserer polarisierten Welt ist das ja sehr typisch - diese Welt scheint nur noch in Extremen zu existieren - auch was z.B. die moralischen Vorstellungen betreffen.
Jürg
28/12/2008 22:27

Bevor Irrtum ausgeteilt wird muss man wohl mal über die Mauer klettern dass die "Moral" hausgemacht ist; sie wechselt von Kultur zu Kultur. Was Moral in einer katholischen Ecke der der Welt ist, kann völlig unmoralisch für 1 Milliarde Inder oder ebenso viele Chinesin sein, und umgekehrt. Also bitte keine Moral predigten austeilen sondern sich fragen warum man eigentlich meint das dass Christentum im Allgemeinen, und die Katholische Kirche im speziellen, das 'Welt-Rezept' hat was eigentlich moralisch ist. Und wenn's nicht ein Welt - Rezept gibt, was ich bezweifle, dann bitte nicht anders denkende schulmeisterlich "aufklären" worum es geht und was eigentlich die Wahrheit ist. Solche Allüren hatte hat das Westliche Abendland mit seiner Kolonial Politik lange genug gespielt. Das Spiel ist nun vorbei; eine neue Welt Ordnung erscheint vor der Tür und mit ihr die Aufgabe nicht eine Textbuch Moral zu erstellen sondern neue Wege zu finden mit denen sich alle einbezogen fühlen. Die Sektiererei sich als "einzige wirkliche Vertreterin der Offenbarung" zu repräsentieren bringt mit sich den Wahnwitz der uns den militant-konservativen Islamismus so sehr zur Abscheu fühlen läst. Gleichberechtigung aller Menschen, Frauen, Homos, geistig begrenzte, minderjährige: eine Moral die eine oder alle Gruppen als minderwertig betrachtet ist nicht nur unmoralisch aber auch entgegen der wirklichen Christlichen Moral die diese System KK für sich beanspruchen.
Jürg
28/12/2008 22:30

von meinem Englischen übersetz so giebt es ein paar gramatische Fehler meines textes, sorry!
Tinu
28/12/2008 22:41

Bei der "neuen Weltordung" schaudert es mich ein wenig und das Projekt, eine "Welt-Moral" zu erfinden, ist wohl eine riesige Utopie. Wie Wertordnung, die sie hier vertreten (Gleichberechtigung aller Menschen) ist aber interessanterweise auch auf dem westlichen Hintergrund gewachsen - und dieser Hintergrund wiederum auf dem Christentum. Man kann es drehen und wenden - die Herkunft viele guten, wichtigen Erfindungen der Menschheit kam kaum aus einem luftleeren Raum - wie alles und jedes, gibt es auch hier helle und dunkle Seiten. Wer nur die helle will, wird die dunkle irgendwann oder irgendwo überrascht feststellen müssen - der Mensch ist kein monokausales Wesen.
Jürg
28/12/2008 23:08

Die Welt Moral, wie sie das schildern, habe ich nicht vorgeschalgen. Aber auf das Vorrecht auf "meine Moral über alles" wendet sich das. Wenn Sie das schaudert oder als Utopie ansehen dann ist das mehr Ihr als mein Problem. Die menschliche Familie MUSS einen gemeinsammen Nenner finden, nicht unformiert die selben Gesetze, sicher nicht; aber am "Ende des Tages" sind schlussendlich alle Probleme - ... Probleme des Bewustseins. Die menschliche Evolution scheint darauf ausgerichtet diese Bewustsein zu erweitern, ohne dessen macht die Menschheit keinen Fortschritt. Ob das nun jemandem zum Schaudern, Schrecken oder Ablehnung des Gedanken treibt, ist egal. Das Ziehl wird bewusst oder unbewust verfolgt, ob uns das nun passt oder nicht.
Tinu
28/12/2008 23:59

Mich schaudert der Begriff "neue Weltordnung" darum, weil in diesem Fall nicht "die Kirche" die Wahrheit gepachtet hat, wie die Welt zu gestalten sei, sondern ein Land oder besser, dessen Regierung. Da habe ich manchmal (um zum Titel des Ausgangsartikels zurückzukehren) auch den Eindruck, die Moral sei verloren gegangen...
Martin Akeret
29/12/2008 08:13

Ich verstehe das ganze Geschrei nicht. Es ist nun mal bekannt, dass Benedikt ein erzkonservativer Katholik ist. Immerhin war er der Mann hinter der Politik seines Vorgängers und dieser war schon konservativ. Ausserdem bevorzugt Benedikt eine kleine und seiner Ansicht nach dafür feine Kirche. Dass sich seine Moralvorstellungen nicht mit vielen anderen Katholiken decken ist auch klar. Homosexualität akzeptieren kann gerade so gut christilich begründet befürwortet werden. Und bitte nicht mit der Bibel kommen - nichts ist schlimmer als irgendwelche geschriebene Sätze als endgültig zu betrachten ohne zu wissen, in welchen Kontext sie überhaupt entstanden sind. Ausserdem können Regeln im Laufe der Zeit auch modifiziert werden. Sonst landen wir alle in einer Sackgasse und können vor lauter Erstarrung dann nur zu schauen, wie wir von flexibleren Gesellschaftsformen überrundet werden.
Aber auch die momentan vorherrschende konservative Strömung wird wieder unter Druck geraten. Das geht einfach so hin und her.

Was leider hinzukommt, dass es tatsächlich eine globale Moral gibt: Homophobie findet fast überall seine Anhänger. Glücklicherweise finden es jedoch nicht alle gut, dass ein paar Prozent wegen ihrer angeborenen sexuellen Ausrichtung dauernd aufs Dach bekommen.
Burger Paula
29/12/2008 11:33

Leben und L E B E N lassen!

Eine Doktrin das Verhältnis von Religion und Moral......
in seiner religionsphilosophischen Schrift.
" Die Religion innerhalb der Grenzen der blossen Vernunft"
formulierte Kant schon 1793 seinen Übergang von der Kritik zur Doktrin.
Und deren Beispiele gibt es ja genug die man sich zu Gemüt führen kann, oder auch wieder mal lesenswert währe!

d, Paula