Diskussion

Frenk
06/02/2009 09:43

Tja, in Italien haben die Katholiken nicht nur Gott auf ihrer Seite... ;-)
Sabine_Gysi
07/02/2009 17:46

Ich verstehe den Zweck dieser Kampagne nicht. Sie wirkt höchstens bei denjenigen Leuten, deren Religiosität bereits "aufgeweicht" und damit auch nicht gefährlich war. Menschen mit extrem religiösen, fanatischen Ansichten erreicht sie nicht, oder sie bewirkt bei ihnen genau das Gegenteil.
timriddance
07/02/2009 18:03

Ich denke, der Zweck dieser Kampagne ist es ja gerade, Leute anzusprechen, die im Zwiespalt sind und/oder sich durch Religion unterdrückt/beängstigt fühlen. Oder zumindest, den oftmals tabuisierten Dialog über Atheismus ein wenig aufzulockern, gerade in Zeiten, in denen die katholische Kirche, insb. der Vatikan wieder vermehrt in die öffentliche Kritik gerät.

Persönlich finde ich das Getue irgendwie ein bisschen lächerlich, vor allem auch die von der Kirche lancierte Gegenkampagne. Ich kann mir fast bildlich vorstellen, wie sich Dawkins und Theologenschaft in den alten Gemäuern der Oxford University auf den Deckel geben, wofür sich der gewöhnliche Bürger dann kaum interessieren wird.

Andererseits gibt die rigorose Antwort der Kirche auf den gleichen Versuch in Italien und somit auch die kirchliche Einflussnahme in weltliche Dinge schon sehr zu denken... "Even atheists know it...", wenn das nicht zum Lachen ist.
Frenk
07/02/2009 19:35

@timriddance: Meine Rede. Die Präsenz solcher Kampagnen im öffentlichen Raum geben dem schon lange nicht mehr glaubenden Katholiken die Zuversicht nicht allein zu sein mit seinen Zweifeln und nicht ins Fegefeuer zu kommen, wenn er das Glaubensbekenntnis kaum über die Lippen bringt.

Was in Italien passiert ist mehr als bedenklich. Gerade der Fall Eluana Englaro zeigt die Allmacht der italienischen Kirche, die sogar einen Berlusconi in die Knie zwingt. Jetzt wäre eine gute Gelegenheit, wenn sich der Präsident, das Volk und die paar wenigen Atheisten lautstark äussern würden...
Tinu
07/02/2009 22:39

Ja, vielleicht gibt es keinen Gott, denjenigen mit dem weissen langen Bart bestimmt nicht. Aber dafür gibt unzählige Götter, die auch heute angebetet werden und denen eifrig gehuldigt wird - ich muss die hier nicht aufzählen. Aber eben, so viele bleiben ihrem Kinderglauben treu oder werfen ihn dann über Bord, weil er angeblich nichts mehr taugt, anstatt in auch erwachsen werden zu lassen - also wieder einmal reines Schwarz/Weiss-Denken, wie in so vielen Lebensbereichen heute.
Sabine_Gysi
08/02/2009 10:35

@Frenk: Ein zweifelnder Katholik hat herzlich wenig gemein mit jemandem, der weiss, dass es keinen Gott gibt. Der Katholik hat vermutlich Schuldgefühle wegen seiner Zweifel, und die Aussage "Now stop worrying and enjoy your life" könnte ihm wie eine Verlockung des Teufels vorkommen ;-) So sehr mir das Inserat gefällt in seiner spielerischen Art - schlussendlich verhärtet es nur die Fronten zwischen den Glaubensgemeinschaften und den Atheisten.
dolphin69
08/02/2009 10:55

@Sabine: Die Front zwischen den Glaubensgemeinschaften und den Atheisten stört mich herzlich wenig – was die Menschheit aber seit weit über 1000 Jahren auf Trab hält, ist die Front ZWISCHEN den Glaubensgemeinschaften. Ich möchte doch mal klar auf das Leid, das Unglück und die Toten hinweisen, die nur aufgrund unterschiedlicher Interpretationen dieser „menschenfreundlichen“ Glaubensgemeinschaften entstanden sind.
Ich bin immer wieder platt, wie intelligente Menschen die Realität weitgehend und die Vergangenheit „ihrer“ Glaubensgemeinschaft vollständig ausblenden, wenn eigenes Nachdenken plötzlich an der eigenen Konditionierung und an der bisherigen, kindlichen Sicherheit kratzt.
Sabine_Gysi
08/02/2009 11:15

@dolphin69: Absolut einverstanden! Und aus genau diesem Grund ist die Kampagne zwar lustig, bewirkt aber wohl wenig.
Andreas Kyriacou
09/02/2009 08:36

@Sabin Gysi: Die Kampagne war zunächst einmal nicht mehr als eine säkulare Antwort auf eine Inserateserie organisierter Christen. Sie hat in Grossbritannien eine gesunde Debatte darüber ausgelöst, wie angebracht es eigentlich ist, im öffentlichen Raum anderen seine Heilsbotschaften aufzudrücken. Gleichzeitig hat die Kampagne dazu geführt, dass die Frage nach der Grenzziehung zwischen Kirche und Staat neu gestellt wird - Dies war auch dringend nötig in einem Staat, welcher zehn Jahre lang von einem christlichen Fundamentalisten geführt wurde. Die Kampagne hat viel mehr bewegt als die Initianten sich erhoffen konnten - vielleicht gerade weil der Slogan bewusst zurückhaltend und schalkhaft daherkam. Wäre es nur um eine Provokation gegangen, hätte man angriffigere Varianten wählen können.
indurix
09/02/2009 12:23

Als Atheist und Mensch, der sich wünscht in einem wirklich säkulären Staat zu leben, sehe ich mich die ganze Zeit konfrontiert mit irgendwelchen Glaubens- und Religiösen zwängereien. Ich will genauso wenig Minarette wie neue Kirchentürme. Ich will in Ruhe gelassen werden in der Fussgängerzone von all den Fanatikern egal welcher couleur. Ich will nicht auf alle paar Meter Floskeln aus alten Märchenbüchern um die Ohren gehauen bekommen. Wer Religion braucht, wohl bekomms, der soll sich damit gefälligst unauffällig im Privaten damit beschäftigen. Solche Kampagnen sollten daher gar nicht notwendig sein, religiöses gehört ebenso wie Alkoholwerbung verboten.
willi
09/02/2009 13:50

Religion ist doch das Opium vom Volk, doch da ich kein Drögeler bin, kann ich mit dem Nichts anfangen;-)

Oder auch so:
"Was ist Gott?
Ein imaginäres Alphamännchen, von Primatenhirnen erdacht und genutzt ,
um die eigene Position innerhalb der Säugetierhierarchie von Homo sapiens aufzubessern.
Entzaubern wir die Welt - und die Hierarchien werden fallen."
Tinu
11/02/2009 20:52

@willi
Da bin ich anderer Meinung: Ein Leben ohne Zauber, Geheimnisse und Transzendenz wäre ein sehr armes Leben. Und wie die Geschichte zeigt, bringt ein Verbot von Religion die Menschheit auch nicht weiter.
u_42
11/02/2009 22:26

....was mich schon jahrzehntelang beschäftigt,ist die zumindestens für mich grausame Symbolik der verschiedenen Religionen.
Schon als Kind verursachten mir Kirchen in ihrer strengen,spitzen Geometrie..zumindestens in ihrer gotischen Bauweise Grusel.
Man versetze sich in Kinder,die von ihrer Froschperspektive aus,dieser in Stein gewordene Machtdemonstration,förmlich gelähmt werden.
Auch heute noch,als auch architektonisch geprägter Bauingenieur kann ich diesen Bauten wenig aufregendes abgewinnen...wenn sie auch teilweise von meisterlicher Bauweise zeugen.
Ebenso spitz und drohend sind Raketen,Geschosse...schon in ihrer Geometrie Angst erzeugend..
Das Kreuz,als Symbol des gemeuchelten Heilandes ist ein ebenso fragwürdiges Symbol,wenn es selbst Armeen,die ja vorrangig zum töten und verletzen angetreten sind,in ihren Fahnen und als Symbole an ihren Tanks verwenden...oder ganze Staatengruppen in ihren Nationalflaggen verankert haben.
Selbst Pornodarstellerinnen tragen bei ihren Darstellungen Ketten mit Kreuzen um den Hals.
Alles menschliche...natürliche vermeidet Spitzen,Kanten,denn in der Natur zählt gewölbt ...runde Ausgewogenheit.
Neugeborene,egal ob Mensch,Welpen etc.sind in ihrer Rundheit einfach anziehend & bewirken in uns einen Beschützerreflex...man stelle sich vor Säuglinge würden mit spitzem Kopfe geboren..
Man stelle sich außerdem vor...wenn Jesus durch eine andere Methode umgekommen wäre...z.B. am Galgen,was die Leute um ihre Hälse tragen müßten.
Andererseits liebe ich auch den Zauber...Unerklärlichkeiten,das Unfaßbare..so daß ich vermute,daß etwas göttliches in jedem von uns als Menschen vorhanden sein muß,wenn wir im ständigem Kampfe mit uns selbst sind...und sehr oft das Gute obsiegt,was uns letztendlich mit großer Freude erfüllt,ohne daß wir uns erklären können warum..
http://video.google.de/videoplay?docid=1 338572241371195960
Tinu
11/02/2009 22:35

@u_42
Symbole an sich sind ja neutral - es kommt immer darauf an, was wer damit anstellt und damit ausdrücken will. Ein Symbol enthält immer viele Aspekte - mindestens zwei Seiten, wie "gut" und "schlechte". Nehmen Sie Wasser: Ohne Wasser gibt es keine Leben - zu viel Wasser vernichtet Leben beim Tsunami oder der Überschwemmung. Darum ist das Kreuz nicht nur "Symbol des gemeuchelten Heilandes", sondern ist auch Symbol von Ganzheit - oben und unten, links und rechts - oder Sie können auch die 4 Himmelsrichtungen nehmen.
u_42
11/02/2009 22:40

...wozu brauche ich die vier Himmelsrichtungen ?
Tinu
11/02/2009 22:42

Ach so, Sie haben ein GPS ;-)
u_42
11/02/2009 22:48

:-D...habe ich,aber ich verfüge über die Gabe Wasser.. Feuchtigkeit zu riechen,darum brauche ich keine..und noch dazu vier Himmelsrichtungen,um zu überleben,lieber Tinu :-))
Tinu
11/02/2009 22:55

Hmm - ich habe immer noch nicht verstanden, warum Sie stets von "brauchen" schreiben. Symbole sind da und sind uralt - ob wir sie "brauchen" oder nicht.
u_42
11/02/2009 23:13

Symbole sind von Menschen geschaffene,der Natur (..oder der Phantasie,die sich sicherlich auch natürlichen Gegebenheiten bedient ) nachempfundene abstrakte ( wie das Kreuz ) Gebilde..
Wozu wurden sie also geschaffen...von den Menschen,um sich ihrer zu bedienen oder sie zu benutzen...vermute ich hier einfach.
Zum Überleben brauche ich persönlich weniger das Kreuz als andere Symbole...
Francis
11/02/2009 23:24

@Tinu: u_42 liegt religionsanthropologisch richtig: Symbole erfüllen Funktionen (und natürlich blenden funktionalistische Sichtweisen immer andere aus – die Frage lautet: Welche?), also 'brauchen' wir Symbole (was nicht bedeutete. dass dieselbe Funktionen von anderen Symbolen nicht übernommen werden könnten). Symbole sind Chiffren, die Unbestimmbares in Bestimmbares verwandeln. Sie liegen jenseits von Kategorien wie 'gut' und 'schlecht' oder 'neutral' oder 'nicht neutral'. Symbole funktioneren – oder nicht. So einfach und endlos kompliziert sieht das aus semiotischer Sicht aus.
Sabine_Gysi
11/02/2009 23:59

@Francis: Ja, und die Symbole "gehören" nicht einem Menschen oder einer Glaubensgemeinschaft, obwohl sie oft von (religiösen) Gruppen vereinnahmt oder geprägt werden. Neulich bat mich ein Mitarbeiter, eine "CD-Taufe" anders zu bezeichnen, da er Atheist sei und nicht hinter diesem christlich geprägten Wort stehen könne. Ich hingegen habe kein Problem damit, das Wort "Taufe" zu verwenden, weil ich mir denke, dass es bereits vor den Christen unter den Menschen Rituale gab, die eine Art Taufe waren. (Der Eintritt eines Menschen in eine Gemeinschaft, gesegnet nicht vom christlichen Gott, sondern vielleicht von den Menschen selbst oder von der Mutter Natur.)

Wenn ich mir Wörter und Symbole versage, weil sie einmal von einer Religion vereinnahmt wurden, dann beraube ich meinen Wortschatz vieler reicher Ausdrucksmöglichkeiten.
u_42
12/02/2009 00:17

..sehr treffend,Sabine....auch als nicht gläubige Menschen sollten wir auf diese Worte nicht verzichten,auch wenn sie religiöser Natur sind... z.B. "..es ist ein Kreuz,diese Flasche Wodka ist auch schon wieder leer...." beschreiben sie doch Aggregatzustandsänderungen,die für uns alle sehr wichtig sind,oder ?
Frenk
12/02/2009 08:47

Da sind wir aber schon auf sehr dünnem Eis, nicht wahr. Es ist aber auch ein Kreuz mit dem semiotischen Dreieck. Niemand weiss genau, was der Empfänger versteht und was der Absender gemeint hat. Ob es nun schwarze Schafe, Raben oder Hakenkreuze sind... ;-)
Sabine_Gysi
12/02/2009 08:53

@Frenk: Ja natürlich, aber das lässt sich nicht vermeiden. Eine Sprache, in der jeder Begriff ganz eindeutig ist, kann nicht existieren - oder sie wäre eine sehr arme Sprache. Je reicher eine Sprache, desto grösser die Quelle für Missverständnisse und die Möglichkeiten des Missbrauchs. Das gilt auch für die Symbolsprache.

@u_42: Diese Aussage klingt aber aus einem anderen Grund sehr religiös: Die Flasche "ist" einfach plötzlich leer, ohne mein offensichtliches Zutun; da muss höhere Gewalt im Spiel sein ;-)
Tinu
12/02/2009 09:28

@Francis
Ich sehe keinen Widerspruch zu Ihrer Darlegung - Symbole sind einfach da. Wenn u_42 davon schreibt, sie seien "menschengemacht" - ja schon, aber 1. sind sie uralt und 2. wurden die sicher nicht "bewusst" gemacht. Es funktioniert kaum, sich zu sagen: So, jetzt mache ich ein Symbol. Symbole sind, wie hier gesagt wurde, Bildworte - mit einem Bild soll etwas ausgedrückt werden, weil es anderes nicht geht. Dass Symbole verschiedene Gehalte haben können, habe ich schon erwähnt und dass Symbole unterschiedlich verstanden werden können, wurde hier auch schon gesagt. Achten wir mal auf die Sprache: Sie ist gefüllt mit Bildern - aber diese Bilder lassen sich dann nicht einfach 1:1 in eine andere Sprache übersetzen: Once in a blue moon macht ins Deutsche übersetzt (Einmal in einem blauen Monat) überhaupt keinen Sinn. Und wie hier auch schon richtig gesagt wurde, Symbole gehören niemandem und Symbole sind weder "gut" noch "schlecht".
dolphin69
12/02/2009 09:58

… das war schon ein bisschen hinterhältig von u_42, ausgerechnet das klare Wässerchen in der Symbolik mit dem Kreuz zu verbinden! Man muss nämlich weit mehr als 2000 Jahre zurückgehen, um zwischen Religionen und alkoholischen Getränken ein unverkrampftes Verhältnis zu finden …. Als Gott Dionysos noch unter den sterblichen Griechen weilte (er bevorzugte übrigens definitiv Frauen, wie zeitgenössische Abbildungen belegen…von Jesus, der sich zeitlebens in Männerkreisen aufhielt, wissen wir das nicht so genau, wie schon Martin festgestellt hat …) war da die Welt noch in Ordnung. Nur noch 2000 Jahre vor unserer Zeit, als Christus Wasser in Wein verwandelt haben soll, wurde schon weit mehr diskutiert und interpretiert als getrunken… In unsern Breitengraden mit Germanen, Helvetiern und anderen rohen Völkern wurde es dann für Jahrhunderte wieder zappenduster, weil selbstgebrautes Bier eben viel weniger Alkohol enthält als Wein und deshalb die mittel- und nordeuropäischen Trinksitten arg darunter litten… Immerhin ist es der christlichen Religion im dunklen Mittelalter hoch anzurechnen, dass da die Mönche und Klosterfrauen neben Bibellesen und Beten konsequent die christliche Kunst des Bierbrauens und der Weinkelterung vervollkommnten. Später kam auch das Destillieren dazu, weil man dies ja nicht den verdächtigen und gottlosen Alchemisten überlassen konnte. Bis hin zum heutigen „Benedictine“ und „Klosterfrau Melissengeist“ ist da über Jahrhunderte hinweg nicht nur die Symbolik verfeinert worden, sondern es sind handfeste, brauchbare Schöpfungen aus dem Schoss der christlichen Gemeinschaft hervorgegangen…
Jetzt stellt Euch mal vor, Jesus wäre ein Russe gewesen - er hätte Wasser in Wodka verwandelt und die Geschichte bis hin zum heutigen Russland wäre völlig anders verlaufen… ;-)
Frenk
12/02/2009 10:00

@Sabine: Die Gesellschaft kann die Bedeutungen von Symbolen aber einschränken und eindeutig machen. So hat das anbringen von Hakenkreuzen auf einem jüdischen Friedhof ganz eindeutig nur eine Konnotation. Das harmlose Symbol, das weder gut noch schlecht ist, erhält dadurch eine zusätzliche Potenz und kann zu einer starken Waffe werden. Somit kann sowohl der Sender als auch der Empfänger Missbrauch treiben. Es ist eine Form von Machtausübung. Denken Sie an das Kreuz, das im Klassenzimmer hängt oder an das islamische Kopftuch in einer christlichen Gesellschaft.

So leicht können wir es uns mit den Symbolen leider dann doch nicht machen... ;-)
Frenk
12/02/2009 10:04

Hey Dolphin, you make my day! Zucker!
Sabine_Gysi
12/02/2009 10:19

@Frenk: Ich bin mit Ihnen einig. Wie ich sagte, vielfältige Möglichkeiten für den Missbrauch... Am stärksten sind wir, wenn wir die Symbole möglichst bewusst einsetzen: Jetzt könnte/will ich provozieren, diese Aussage soll möglichst harmlos wirken, jetzt will ich bei jener Gruppe Punkte holen etc.
Tinu
12/02/2009 10:40

Das ist ja genau der Punkt, wo eine Unterscheidung nötig ist: Das Symbol an sich ist weder "gut" noch "schlecht" - aber was wir und andere mit Symbolen anstellen, ist das andere. Leider wird diese Unterscheidung oft missachtet - und dann hat das Symbol plötzlich eine Wertung.
willi
12/02/2009 13:19

@Tinu, ich habe nirgendswo geschrieben, dass ich die Religion verbieten kann. Ich finde nur, dass es bei den monotheistischen Kirchen tendenzen gibt, die mit Fantasie usw. nichts mehr zu tun hat, sondern eben Opium für's Volk ist!
Tinu
12/02/2009 14:48

@Willi
Tja, "Tendenzen" gibts in allen Systemen und Ismen - auch im Neoliberalismus und im Kapitalismus, wie wir zur Zeit schmerzlich feststellen müssen. Es gibt heute dazu viele weitere Opiate und ich wage zu sagen, noch viel schlimmere, als Religion. Übrigens machen Sie den alt bekannten Fehler: Es wurde nicht gesagt, dass Religion "Opium für das Volk" sei, sondern Religion sei "Opium des Volkes" - ein gewaltiger Unterschied, wie mir scheint.
willi
12/02/2009 16:01

@Tinu,

"Die Religion ist das Opium des Volkes" = Karl Marx
"Opium fürs Volk" = Lenin

Doch, Beides soll ausdrücken, dass die Religion dazu dient, das Volk gefügig zu machen um es somit kontrollieren zu können.
Tinu
12/02/2009 17:15

Ich halte mich an den ursprünglichen Ausdruck von Marx, nicht die Abwandlung von Lenin. Aber schade, dass Sie auf die "Tendenzen" in anderen Systemen und die anderen Opiate von heute nicht eingehen. Analysen, was Leute mit ihren Aussprüchen vor über 100 Jahren wohl gemeint haben könnten, ist zwar interessant - nur was hat das mit heute zu tun?