27/03/2009 04:00
Die Wahrheit über Homöopathie, unverdünnt
Am 17. Mai wird darüber abgestimmt, ob die Krankenkassen künftig für Komplementärmedizin zahlen sollen. »
Facts 2.0: Das Newsnetzwerk
Sa 26.05 20.10 Uhr
Diskussion
Entgegen allen Behauptungen, leben wir nicht in einer Technokratie, sondern in einer Demokratie. Was die Mehrheit bestimmt gilt, auch wenn es falsch ist. Übrigens: Beda Stadler - und andere - sagen das seit Jahren sehr laut. Die meisten Leute wünschen ihn deswegen ins Pfefferland... ;-)
Ich kaufte das Medikament in der Apotheke und nahm es wie vorgeschrieben ein. Es wirkte nicht. Später erklärte mir eine befreundete Ärztin, dass das Medikament nicht gegen Husten sei, sondern fiebersenkend.
Ich hatte nicht unter Fieber gelitten, und der Arzt hatte keinen Grund zur Annahme, dass ich unter Fieber litt. Ich muss also davon ausgehen, dass er mich als "leichten Fall" rasch und ungenau abfertigte auf den Placebo-Effekt meines Besuchs und des Medikaments hoffte. Leider funktionierte das nicht, weil sein Verhalten nicht vertrauenswürdig war.
Ob nun bei der Alternativmedizin der "Placebo-Effekt" mitspielt oder nicht: Ich gehe lieber zu einem Alternativmediziner, der den Eindruck macht, er nehme mich ernst und er überlege sich, was er mir verschreibt. Wenn die Behandlung dann wirkt, brauche ich nicht zu wissen, was sich chemisch in meinem Körper abgespielt hat. Die Schulmedizin mag gut sein "fürs Grobe", aber ich bin überzeugt, dass die Gesundheitskosten der Schweizer nicht steigen, sondern sinken, wenn man nicht immer gleich schweres Geschütz auffährt.
Wie Sie richtig sagen ist die Schulmedizin fürs Grobe: Impfungen, Antibiotika, Herz-Kreislaufmittel, Psychopharmaka, Insulin und vieles mehr. Ganz zu schweigen von der Chirurgie und Notfallmedizin, der Psychiatrie. Diese Medizin fürs Grobe, bei der es nicht selten um Leben und Tod geht und viel Geld kostet, wollen wir von der Krankenkasse bezahlt haben, ohne Klassenunterschiede. Alles andere ist Firlefanz.
Was den Umgang mit dem Arzt angeht: natürlich gibt es Geldscheffler, Lifestyle-Doktoren und Scharlatane in beiden Lagern. Sie haben die Freiheit zu wählen und zu bezahlen. In anderen Ländern haben sie diese Freiheit nicht. Und glauben sie mir, in diesen Ländern ist man froh, dass es die Schulmedizin gibt. Der Medizinmann und der Geistheiler kann es nähmlich auch dort nicht richten...
Unser Kassensystem begreife ich als soziale Errungenschaft mit Generationenvertrag. Ich war die letzten 35 Jahre kerngesunder Sportler und möchte es weiterhin bleiben. Die bis anhin von mir bezahlten Prämien unterstützten meine kranken und alten Mitbürger und Mitbürgerinnen. Somit beanspruche ich für mich keinen "Schadensfreiheitsrabatt". Da ist sicher auch Eigennutz für die Zukunft dabei, damit ich, wenn ich alt und krank sein werde auch von den gesunden Jungen unterstützt werde.
Auch hier und heute ist der unüberbrückbare Graben innerhalb der Factsgemeinde deutlich zu spüren.
Problematisch wird es dann, wenn ein genereller gesellschaftlicher Trend Richtung Esoterik und Aberglaube stattfindet. Eine ähnliche Sache ist zum Beispiel die mit dem guten alten Elektrosmog. Auch hier gibt es einige Doppelblindstudien, die nachweisen, dass Beschwerden, hervorgerufen durch ebenjenen, oft kognitiv konstruiert werden und in Wirklichkeit gar keine Strahlenbelastung vorhanden ist. Oder der Fall, wo ein zugereister Scharlatan mehrere tausend Franken abkassiert hat, weil er mit irgend einer lächerlichen Methode die Rinder wieder zum Kalben brachte, da sie anscheinend seit der Installation einer Mobilfunkantenne nur noch Missgeburten hervorbrachten.
Ich persönlich sehe auch ein Problem im Dialog zu Menschen, die sehr stark von solchen esoterischen/alternativen Dingen überzeugt sind. Man muss schon sehr, sehr vorsichtig vorgehen, um die betreffende Person nicht zu verletzen. Durfte man sich früher kaum zum Atheismus bekennen, gilt man heute als gefühlloser, kalter Mensch, wenn man im Gespräch mit Anhängern der Alternativmedizin diese in Frage stellt. Wie in vielen gesellschaftlichen Problemen wäre es hier gut, wenn beide Seiten sich ein bisschen mehr aufeinanderzubewegen würden. Die Aufnahme der Komplementärmedizin in die Grundversicherung ist dazu der .... Schritt. Ich weiss es auch nicht. Wahrscheinlich werde ich noch lange Gegen- und Für-Argumente abwiegen müssen, bis ich weiss, was ich in die Urne legen soll.
Der angestrebte Verfassungsartikel heisst nicht umsonst "Zukunft mit KOMPLEMENTÄRmedizin".
http://video.google.com/videoplay?docid= 2785985155605802136
Anschauen auf eigene Verantwortung. Das Video kann Weltbilder zerstören und Gefühle verletzen...
homöopathie-gegner höre ich immer wieder sagen, in den verdünnungen sei kein einziges wirkstoff-atom mehr vorhanden.
nun ist selbst mir schon zu ohren gekommen, dass es auch subatomare teilchen gibt, sofern man sie aufgrund der wechselwirkung überhaupt als solche bezeichnen darf. so kerlchen wie leptonen, photonen, besonen, usw, usw, haben ja scheinbar ganz lustige eigenschaften und verhaltensweisen. neutrinos mit masse annähernd 0, müssen z.b. 3500 lichtjahre durch solide materie rasen, bevor sie von irgend einem andern teilchen absorbiert werden.
wie abwegig ist der verdacht, dass homöopathie durch vorgänge in diesen bereichen zu erklären wäre?
zählt die pharma-lobby die subatomare welt zur esoterik?
sind schulmediziner bei der klassischen physik stecken geblieben?
für belehrungen die mich nicht bei jedem satz zwingen wikipedia zu konsultieren, danke ich zum voraus!
Übrigens: Vor längerer Zeit hat die Autorin Birgit Schmid im MAGAZIN ( Nr.15, 21. April 2006) einen hervorragenden Sprachkritik-Essay über "Gutmensch", das Unwort geschrieben. Und jetzt das - enttäuschend und dazu noch unsachliche Negativ-Abstimmungspropaganda. Warum der Unsinn? - Und noch etwas: So mancher wird sich berechtigterweise fragen, ob da nicht wieder einmal im Hintergrund die Pharmaindustrielobby wirksam ist, denn mit deren viel teureren Präparaten lässt sich eindeutig viel mehr Gewinn machen, als es bei den preisgünstigeren Medikamenten der Komplementärmedizin möglich ist. Die Gesundheitskosten würden also ganz klar nicht zusätzlich belastet. Und wichtig: Komplementärmedizin will ja wie der Begriff schon klar sagt, eine Ergänzung zur Schulmedizin sein, deren Leistungen und grösstenteils bestens ausgewiesene Medikamente in keiner Weise in Frage gestellt werden. Fazit: Am 17.5. ein klares JA zur Komplementärmedizin!
Das ist schlicht falsch. Der Plazeboeffekt ist bei Tieren (und Kindern) gut dokumentiert. Das Argument ist übrigens in der Homöopathie Debatte nicht neu. Man kann sich der Realität auch einfach verweigern.
"Sind die Verantwortlichen für diesen Leistungsauftrag alles Spinner?"
Vielleicht. Vielleicht sind sie naiv, vielleicht reagieren sie auf die Nachfrage. Die Tatsache, dass dieser Auftrag existiert, macht nichts betreffend der Homöopathie wahrer. Mit so schwachen Argumenten von 'unsachlicher Recherche' zu sprechen ist einfach nur peinlich.
Noch ein Wort zur Pharmabranche. Eine typische Kennzahl für die Entwicklung eines neuen (wirksamen) Medikaments ist: 1 Milliarde Franken Investition - 10 Jahre für Forschung, Entwicklung und Markteinführung. Dieses Geld sollte rein marktwirtschaftlich wieder hereingeholt werden. Wie sieht diese Rechnung bei der Homöopathie aus?
Wenn jemand behauptet die Erde sei eher wie ein Kugel und jemand anderes behauptet die Erde sei wie ein Scheibe, würdest du dann das gleiche Argument vorbringen?
In der Politik mag die Wahrheit oft irgendwo dazwischen liegen, aber manchmal ist etwas einfach wahr und etwas schlicht falsch. Wissenschaft basiert nicht auf Kompromisslösungen.
Dies ist ein typisches Argument, wenn es darum geht, dass man etwas einfach glauben soll. Es taucht zum Beispiel in den Kreationismusdebatten immer wieder auf. Wenn es keine Belege gibt, muss man sich offensichtlich mit falschen Prämissen wie 'die Wahrheit liegt dazwischen' abhelfen.
Da liegt meines Erachtens das Problem. Es wird den Leuten etwas vorgegaukelt von Energieströmen, Wasser mit Gedächtnis, Chi und weiss ich was alles. Wo zieht man die Grenze? Astrologie, auch nur eine Wahrheit auf einer anderen Ebene? Wenn jemand mit Wahrsagerei den Leuten das Geld aus der Tasche zieht, ist das Ok solange sie glücklich sind dabei? Wenn du als Naturwissenschaftler forschst, wann entscheidest du, dass eine auf einem materialistischen Weltbild beruhende Wahrheit plötzlich nicht mehr gilt und falls ja, ist das nicht völlig willkürlich?
Es ist auch nicht einfach nur harmlos. Komplementärmedizin geht häufig mit einem negativen Diskurs zur Wissenschaft (und der Medizin) einher und kann desolate Auswirkungen haben: Nocebo-Effekt, Kinder die nicht genügend behandelt werden, Impfverweigerung (die Todesopfer fordert), Erwachsene die die Behandlung verweigern, usw. Häufig werden somit auch die Mitmenschen gefährdet.
Nur weil es hilft, ist es noch lange nicht wahr und genau gegen diese Verkürzung kämpfe ich. Wenn man den ganzen Hokuspokus der dazu erzählt wird schluckt, dann betreibt man aktive Volksverdummung. Ich plädiere jedoch dafür, dass man die Menschen ernst nimmt und nicht für dumm verkauft.
Das mit den Hexen und der angeblichen Verfolgung von Alternativen Methoden ist ein Strohmann. Erstens wird hier niemand verfolgt und verbrannt schon gar nicht. Du möchtest hier nur die Komplementärmedizin in die Opferrolle bringen. Zweitens nur weil etwas historisch nicht ernst genommen wurde (wenn denn das überhaupt stimmen würde in diesem Fall), erhöht das nicht seinen Plausibiliät. Lass uns doch über das Thema diskutieren, ohne solche Nebelkerzen.
Wenn die Komplementärmedizin ihre Wirksamkeit nach den Richtlinien belegen kann, die in der Medizin gelten, habe ich kein Problem und bin der erste der dies akzeptiert. Diese sogenannten 'alternativen Methoden' zeichnen sich aber gerade dadurch aus, dass sie diesen Beweis seit meist über einem Jahrhundert schuldig geblieben sind. Ich sehe nicht ein, wieso sie nach einem anderen Standard beurteilt werden soll. Was begründet diese Sonderbehandlung?
Dabei wäre gerade die Komplementärmedizin dazu angetan sich eingehender mit der Linderung und Heilung kranker Menschen zu befassen, denn die auf natürlichen Rohstoffen aufgebauten Medikamente können wesentlich preisgünstiger in der Wertschöpfungskette über den behandelnden Arzt an den Patienten abgegeben werden. Der Homöopath kann und muss sich wesentlich intensiver mit seinem Patienten befassen als ein Schulmediziner.
Gerade in Zeiten der Wirtschaftskrise wäre es wünschenswert, wenn ein Wettbewerb zwischen neoliberaler Schulmedizin und Homöopathie zu Gunsten des Patienten entstehen könnte, sowohl im Heilungsverlauf als auch auf der Kostenseite. Hier sind die Organe und Mediziner der Komplementärmedizin in der Verantwortung um das Stimmvolk zu überzeugen. Auf jeden Fall ist unser derzeitiges Gesundheitssystem wegen der Kostenexplosion und wachsendem Krankenstand (tod)krank.
nicht "wegschütteln" lässt sich jedoch der placebo-effekt. kaum ein lebensbereichen ist frei davon.
er spielt auch in der schulmedizin eine beachtliche rolle!!!
nutzen wir doch diese wunderbare einrichtung des gehirns! wer auf geschickt verabreichte smartis (beipackzettel nicht vergessen!) positiv reagiert, vermindert sicher nebenwirkungen und kosten.
bei diesen vorteilen ist mir die wahrheit ziemlich wurst, sie wurde ja angeblich ohnehin von einem lügner erfunden.
freunde von niels bohr wunderten sich über ein hufeisen über dessen eingangstür. seine antwort auf die spöttische frage, er sei doch nicht etwa abergläubisch: "natürlich glaube ich nicht an hufeisen, aber ich habe gehört, sie tun ihre wirkung auch, wenn man nicht daran glaubt."
Genau das sagte ich schon weiter oben - es geht um viel Geld und wohl auch darum führt die Diskussion einmal mehr in einen Grabenkrieg.Noch zu @ali: Nein, ich will die Komplementärmedizin nicht in eine Opferrolle bringen und auch hier ist nicht alles ok, was gemacht wird und auch hier gibts Gefahren. Aber Ihr Totschlagargument der Nebelkerzen können Sie ruhig für sich behalten. Und nochmals: Ich bin (als Naturwissenschaftler) halt nicht so wissenschaftsgläubig, dass nur existieren kann, was mit naturwissenschaftlichen Methoden "bewiesen" werden kann - ich weiss, dass jede(!) Methode auch ihre Grenzen hat. Ich weiss, es klingt abgedroschen - aber der Mensch und seine Gesundheit resp. Krankheit verlangt bestimmt eine ganzheitlichere Betrachtungsweise - Reduktion auf Naturwissenschaft ist mir zu schmal. Und noch etwas müsste ja noch auffallen: Es heisst "komplementär" - nicht "alternativ".
Nehmen wir an es stimmt, dass 'Pharmamultis' böse sind. Dies macht weder Energieströme noch geschütteltes Wasser in irgendeiner Form zu etwas besonderem. Ich hab keine Aktien, ich arbeite nicht in der Industrie, mir geht es schlicht darum, dass fast alles, das als Komplementärmedizin durchgeht, schlicht eine Beleidigung ist für einen halbwegs denkenden Menschen. Könnten wir uns also auf diese Diskussion konzentrieren, statt über das Businessmodell der Pharmaindustrie zu diskutieren?
@anders
Das Plazeboargument war schlicht falsch. Statt aber darauf einzugehen unterstellst du nun denen, die dagegen Argumentieren nicht kritisch zu denken und beeinflussbar zu sein. Erstens sind das (Un-)Fähigkeiten die man eben genau besitzen muss um zu glauben, dass geschütteltes Wasser etwas im Körper bewirkt. Zweitens und ich wiederhole mich, bringe doch bitte nur eine Erklärung wie denn das Funktionieren soll. Wenn ich denn ach so unkritisch bin, sollte es ja ein leichtes sein, mir Belege zu liefern, die mich umstimmen, oder? Ich warte.
Dass es soviele 'Schuldmediziner' gibt (warum gibt es denn keine 'Schlulmathematik' oder 'Schulbiologie'?) die Voodoo im Programm haben hat wohl durchaus seine Gründe (ich vermute ökonomisch, Ausbildungstechnisch und wohl auch von der beruflichen Sozialisierung her). Das macht aber nichts daran plausibler.
Noch was. Selbst wenn ich bei einem Homöopaten gewesen wäre: Anekdoten belegen gar nichts. Der Erkenntnisgewinn eines solchen Besuches wäre für mich also gleich null. Ich habe schon Zuckerkügelchen geschluckt. Keine Wirkung. Beweist das nun, dass Homöopathie nicht funktioniert?
@crossfire
Dann ist unsere Differenz eine philosophische. Ich finde es nicht richtig Dinge zu behaupten von denen man weiss, dass sie falsch sind. Dann kannst du 'mündige Patienten'. vergessen. Ausserdem sollen dann gleiche Regeln für alle gelten, den ich glaube Plazebos dürfen nicht verschrieben werden.
Ausserdem gibt es ernste Problem in diesem Zusammenhang (siehe mein vorheriger Kommentar). Mit einem 'immerhin wirkt der Plazebo' können die nicht vom Tisch gewischt werden, finde ich. Schliesslich ist es manchmal eine Frage von Leben und Tod.
@Tinu
Sorry, aber du hast von Hexenverbrennung gesprochen. Ich möchte wirklich über die Glaubwürdigkeit und Plausibilität sprechen, kriege aber solche historischen Analogien (Hexenverbrennung), falsche Behauptungen (Plazebo gibts nicht bei Tieren) und Allgemeinplätze (Glaubenskrieg) entgegnet. Ich finde aber man sollte bei diesem Thema mal wirklich auf den Hokuspokus konzentrieren, der da erzählt wird. Ich nehme das Nebelkerzen gerne wieder zurück, wenn du mir erklären kannst inwiefern deine Aussagen in irgendeiner Form uns helfen, zu verstehen, ob Homöopathie wirklich wirkt.
Mir liegt etwas daran, aufzuzeigen wie abstrus die Behauptungen von Homöopathie und Co sind und ich bin überzeugt, dass viele, wenn sie sich einmal damit auseinandersetzen, feststellen werden, dass sie schlicht für dumm verkauft werden (eine Verdünnung von 1:10^30? Das kann man doch nicht ernst nehmen).
Ich habe kein Problem mit ganzheitlich. Ich behaupte nicht, dass man alles weiss. Ich bin aber überzeugt, dass es nur diese Welt und diese Realität gibt auch wenn wir nur sehr beschränkte Mittel haben diese zu erfahren. Was soll denn existieren ausserhalb des naturwissenschaftlich fesstellbaren und warum kann es mit den Methoden die uns soweit gebracht haben (Teilchenbeschleuniger, Telefone, Satelliten, GPS, alles scheint sich an diese Regeln zu halten) nicht 'gemessen' werden? Wo soll dieses herkommen? Was lässt dich glauben, dass es Dinge gibt die jenseits dieses messbaren Bereiches sind?
Ich denke, die Diskussion endet hier - wir unterscheiden uns zu sehr in der Auffassung, wie wir die Welt begreifen sollen oder können. Für Sie scheint es Dinge, die naturwissenschaftlich nicht bewiesen sind, nicht zu geben. Wobei ein Satz wie "eine Verdünnung von 1:10^30? Das kann man doch nicht ernst nehmen" nichts, aber auch gar nichts mit einer naturwissenschaftlichen Aussage zu tun hat. Ich für mich halte Dinge, die noch nicht oder vielleicht nie naturwissenschaftlich bewiesen werden können, durchaus als vorhandene Möglichkeiten. Erst wenn sie naturwissenschaftlich vollständig falsiviziert sind, werde ich sie auch abschreiben - aber erst dann, nicht schon dann, wenn es (noch) keine Verifizierung gibt.
Ich muss als Biologe und Fan von Beda Stadler unserem Facts-Kollegen ali Recht geben. Zudem glaube ich nicht an fliegende Spaghettimonster.
Solange unsere Lemminge weiterhin verdummt werden und jeder wegen einem querliegenden Furz zum Arzt rennt, werden wir die Gesundheitskosten nie in den Griff bekommen. Andererseits: wer so ein aufgeblasenes Gesundheitssystem fordert, muss es auch bezahlen.
Der Gegenvorschlag, der am 17. Mai zur Abstimmung gelangt ist diskriminierend und ehrverletzend für alle anderen komplementärmedizinischen Methoden. Ich verlange deshalb die zusätzliche Aufnahme von folgenden Verfahren in die Grundversicherung (nicht abschliessend):
Kinesiologie, Neurolinguistische Programmierung, Astrologie, Pendeln, Bioresonanz, Magnetfeldtherapie, Photonentherapie, Beichten, Bibellesen, Biertrinken mit Freunden etcetera pp.
Aber typisch Arena-like - schnell ein paar (eher primitive) Provokationen abfeuern... Nein, nein, zu durchsichtig und zu leicht befunden.
Frenk legt den Finger auf einen Wunden Punkt: Wenn wir uns nicht auf eine gemeinsame 'Realität' einigen können, dann geht alles durch. Dann müssen auch neue Medikamente den Wirkungsnachweis nicht mehr bringen und Ärzte müssen Plazebo verschreiben dürfen. Wir müssen doch eine Möglichkeit haben, uns auf nachvollziehbare Kriterien zu einigen. Willkürlich einmal so und einmal so geht einfach nicht. Sonst können wir aufhören überhaupt über irgend etwas zu diskutieren und alle Urlaub im Lala-Land buchen.
Ich für mich halte Dinge, die noch nicht oder vielleicht nie naturwissenschaftlich bewiesen werden können, durchaus als vorhandene Möglichkeiten. Erst wenn sie naturwissenschaftlich vollständig falsi[f]iziert sind, werde ich sie auch abschreiben - aber erst dann, nicht schon dann, wenn es (noch) keine Verifizierung gibt.
Da sind wir uns ja einig (auch wenn ich ob solcher naturalistischer Argumentation deinerseits schon ein bisschen erschrecke). Dann hast du also das meiste was als Komplementärmedizin durchgeht abgeschrieben. Worüber diskutieren wir dann noch? Es gibt genug Studien, die Komplementärmedizinische Behauptungen falsifizieren.
Das die Möglichkeit von etwas besteht heisst nicht, dass es auch plausibel ist, ein weit verbreiteter Irrtum. Wie gesagt, es ist auch möglich dass der Mond aus Käse ist.
P.S.: Meine Randbemerkung zu Verdünnung habe ich nicht als wissenschaftliche Hypothese aufgestellt. Es ging mir um die ausserordentliche Behauptung, dass etwas was vermutlich kein Atom (!) mehr vom Ursprungsstoff enthält eine Wirkung im menschlichen Körper entfalten können soll. Das ist eine so ausserordentliche Behauptung und wirft soviele Fragen auf, dass da auch ausserordentliche Beweise her müssen. Auf jeden Fall mehr als Anekdoten.
Zurück zur Komplementärmedizin: Wenn nun ein Mitmensch "wegen einem querliegenden Furz", um Sie zu zitieren, zum Schulmediziner rennt, dann werden die dort verschriebenen Medikamente mit ziemlicher Sicherheit teurer sein (und damit unsere Krankenkassenprämien beeinflussen), als wenn er auf die Komplementärmedizin zurückgreifen würde. Solange aber seine Krankenkasse nur für den Schulmediziner bezahlt, hat er keinen Grund, sein Verhalten zu ändern.
Vorausschicken möchte ich, dass ich kaum eigene Erfahrungen mit Homöopathie habe, aber auch die Schulmedizin glücklicherweise selten bemühen muss. Unsere Kinder sind teilweise mit Homöopathie aufgewachsen und gedeihen bestens. Unser Hausarzt praktiziert beides, meistens half Homöopathie weiter. Es soll keiner behaupten, dass dies die Gemeinschaft nun teurer zu stehen kam. Diese Produkte sind in der Regel wesentliche günstiger und werden in geringerer Menge abgeben.
Beispiel: Eine Ohrenärztin verschrieb mir vor einigen Jahren ein Medikament, welches 60 Fr. kostete. Ich habe genau eine Pille geschluckt und dann die Schachtel weggelegt. Ihre Empfehlung montlich das Rezept zu erneuern, habe ich nicht befolgt. Jährliche Einsparung 360 Fr. Kleiner Nachtrag: mir geht es bestens. In unserer Hausapotheke liegen zahlreiche Restmengen von Medikamenten, die längst schon abgelaufen sind und teuer bezahlt wurden - verschrieben von Schulmedizinern und von der Krankenkasse bezahlt.
Hat sich Frau Schmid schon mal Gedanken darüber gemacht, dass es auch Menschen gibt, die ein esoterisches Verhältnis zur Schulmedizin haben. Ich kenne mehr solche Fälle als andere. Hoffnungen werden geweckt und wieder enttäuscht. Man rennt von einem Arzt zum anderen, kennt jeden Spezialisten zwischen Genf und Romanshorn und setzt immer wieder auf ein anderes Präparat. Hoffnungen werden durch die Pharmaindustrie geschürt - abgerechnet wird über die Krankenkasse.
Wie gesagt, ich rechne mich keinem der beiden Lager zu. Es fällt mir aber auf, dass Menschen, die auf Homöopathie setzen, meist auch eine verantwortungsbewusste Einstellung gegenüber ihrem Körper haben. Sie achten beispielsweise besser auf ihre Ernährung und die Gesundheitsvorsorge und sie sind in der Regel nicht übergewichtig. Dies sind alles Kostenfaktoren. Ich würde Frau Schmid raten, das Thema etwas unverkrampfter, unideologischer, aber auch rationaler anzugehen.
Guckt euch das oben verlinkte Video von James Randi an (sehr empfehlenswert). Lest die Posts von meinen Scienceblogs.de Kollegen Ulrich und Florian. Erklärt mir dann warum ihr denkt, dass an der ganzen Geschichte auch nur irgendwas dran sein soll. Der obige Artikel wird kritisiert als 'verkrampft', 'ideologisch' und 'irational'. Könnte mal jemand aufzeigen welche Behauptungen im Artikel falsch sind und dies Belegen? Sonst sind das völlig inhaltsleere Phrasen.
Wenn nun das Argument gebracht wird, Plazebo oder nicht, hauptsache es wirkt, dann sagt mir wo ihr die Grenzen zieht: Astrologie? Pendeln? Rahelianismus? Wetten ihr habt alle irgendwo einen Punkt wo eure grundlegende 'Offenheit' kippt. Es gibt keinen Grund warum Homöopathie glaubwürdiger ist als Pendeln.
Wie ernst nehmt ihr denn die Patienten wenn ihr sagt Wasser hilft weil es ein Gedächtnis hätte oder irgendwelche obskuren Energielinien angestochen werden müssen? Die Medizin kann nicht alles heilen und kämpft mit den Komplexitäten des Funktionieren des menschnlichen Körpers. Das ist doch kein Grund irgend einen Schmarn ohne einen Hauch eine Beleges für die Wirksamkeit zu glauben.
Was mir jedoch zu schaffen macht, ist, dass mehrere Votanten die Religionslehre FSM mit hineinziehen und da möchte ich meinen persönlichen Unmut kundtun: Wir Pastafarianer haben ebenso ein Recht ernstgenommen zu werden, wie ein Blütenpollenextrakt in einer wässrigen Lösung von 10 hoch minus 43 (8-tung: eine 10 hoch minus 42 ist noch wirkungslos, aber das ist Insiderwissen und gehört nicht hierher!).
Letztendlich gilt für Religionen und Menschen die Weisheit „Leben und Leben lassen“, wobei sich immer etwas besser lebt, wenn dabei etwas verdient werden kann und/oder irgendwer dabei glücklich wird, und das sind bei Komplementären wie Nichtkomplementären jeweils doch eine grosse Anzahl der Beteiligten, was ich selbst jederzeit mit Doppelblindstudien (n=2 bis n=7) kristallklar beweisen kann!
Beim Gegenvorschlag habe ich nicht nur meine liebe Mühe mit den Methoden, ich bezweifle auch, dass wir nur einen Rappen Sparen werden. Wie Sie richtig bemerken, ist das Aufsuchen des Arztes bei Bagatellfällen einer der vielen Kostenfaktoren. Mit der Aufnahme der fünf Komplementärtherapien ändert sich am Verhalten der Leute nichts.
Den Apothekern ist das egal. Die verkaufen Ihnen alles, solange es Geld bringt. Die Ärzte, die sich für sowas hergeben, werden zwar billigere Präparate verkaufen, die nicht wirken. Sie werden Ihnen aber das zehnfache an Taxpunkten für die längere Konsultation verrechnen. Wenn es um ein längeres Gespräch mit dem Arzt geht, das können Sie auch mit einem Schulmediziner haben. Jeder ist in psychsozialer Medizin ausgebildet, Sie müssen ihn nur darum bitten. Und falls Sie "chemische Pharmamedis" bekommen und diese auch einnehmen (Compliance) werden Sie auch wirken, darauf können Sie Gift nehmen, unverdünnt...
Ich wünsche mir aufgeklärte Patienten, die Eigenverantwortung übernehmen und eine vernünftige Selbsmedikation vornehmen. Dazu müssen wir unsere Mitbürger aufklären und nicht mit Humbug verdummen.
Was ich immer noch nicht begreife, woher man die Überheblichkeit nimmt, um Dinge, die einem nicht ins Konzept oder sogar ins Weltbild passen, schlichtweg als "Humbug" zu diffamieren.
Wir sollen unsere Mitbürger aufklären? Wer ist wir? Wer fühlt sich dazu berufen? Die Ärzte? Die Politiker? Die Pharmaindustrie? Die Krankenkassen? Sorry, es ist mir nicht klar, wie Sie sich dies vorstellen.
Was ich immer noch nicht begreife, woher man die Überheblichkeit nimmt, um Dinge, die einem nicht ins Konzept oder sogar ins Weltbild passen, schlichtweg als "Humbug" zu diffamieren.
Warum "nicht ins Weltbild passen"? Es ist doch im Grunde eine Frage der Beweislast. Dieser Beweis wird von der Komplementärmedizin nicht erbracht und es fehlt ihr jegliche Plausibilität.
Du kannst dafür nicht mein Weltbild verantwortlich machen. Ich habe es hier schon mehrmals mit einer Analogie versucht. Wenn ich sage die Erde sei 5000 Jahre alt (oder der Mond ist aus Käse) wirst du mir vermutlich widersprechen. Wie kannst du etwas, das dir nicht ins Weltbild passt schlichtweg als "Humbug" bezeichnen? Warum denn, wo liegt der Unterschied? Es fehlt bei meiner Behauptung ebenfalls jegliche naturalistische Plausibiliät. Nun die grosse Frage: Wann verlangst du eine solche und wann fehlt es nur an "Offenheit"? Wer legt den Massstab fest?
@rest
Was ihr 'Schulmedizin' nennt und unser Gesundheitssystem hat bestimmt seine Schwächen und ist bei weitem nicht perfekt. Ärzte machen Fehler. Das alles stellt gar niemand in Frage. Aber zum hundersten Mal: Das ändert nichts aber auch gar nichts an der fehlenden Plausibilität der Homöopathie (um die es in diesem Thread geht).
Und die "Beweise" der Schulmedizin, sind die glaubwürdig? - Das hier ist wohl nur die Spitze des Eisbergs...
Zuersteinmal schrieb ich Beweislast. Homöopathie muss beweisen, dass sie funktioniert und nicht die Skeptiker, dass dem nicht so ist. Es geht vor allem einmal um die Richtung.
Zweitens ist das tatsächlich ein schockierender Fall, aber der ist aufgeflogen. Hast du eine Vorstellung wieviele abertausende von Studien verfasst werden jedes Jahr? Dazu gibt es ein ausgefeiltes System zur Überprüfung und die AutorInnen müssen ihre Interessensbindungen offen legen, etc.. Du kannst nicht mit einem Einzelfall nun das alles vom Tisch wischen (das wäre wie das "Mir hat Homöopathie geholfen" Argument).
Wieder diskutieren wir über die Medizin, die die Lebenserwartung auf weit über 80 Jahre gebracht und deren Effektivität millionenfach durch Doppelblindstudien belegt wurde. Es geht hier aber um die Homöopathie und Co. die immer noch funktioniert wie zu Hahnemanns Zeiten (frühes 19. Jahrhundert) und bis heute jeglichen Beweis schuldig geblieben ist.
Nein, einem solchen Arzt bin ich noch nie begegnet. Das liegt wohl daran, dass ich mit Ärzten auf Augenhöhe kommunizieren kann. Würde er mir Humbug andrehen, würde ich das durchschauen. Ich habe übrigens auch noch nie einen Homöopathen oder einen anderen "Komplementärmediziner" getroffen. Vielleicht weil ich schon lange im Hausarztmodell und nur allgemein grundversichert bin und damit bestens gefahren bin.
Ich habe als Biologe in der Grundlagenforschung sozusagen die zellulären Zusammenhänge untersucht, die die Basis für den Fortschritt in der Medizin bilden. Auch darum kann ich mit Hahnemanns Theorie aber auch gar nichts anfangen. Umso mehr ärgert es mich, wenn ahnungslose Bürger damit über den Tisch gezogen werden und die Medizin und Pharmabranche diffamiert wird.
Insofern verstehe ich Sie, Tinu, dass meine Äusserungen überheblich und arrogant wirken. Sie sind aber nicht so gemeint. Es geht mir nur darum die Leute etwas wach zu rütteln, dass sie nicht jeden Quatsch glauben. Und zur Desillusionierung gehören nun mal etwas stärkere Worte.
Andererseits müssen Sie mir auch zugestehen, dass die behauptete heilende Wirkung einer derart verdünnten wässrigen Giftlösung, für mich als Naturwissenschafter eine ausserordentlich überhebliche Aussage und Provokation darstellt.
- Es hat etwas als wahr zu gelten, solange es nicht wissenschaftlich falsifiziert ist.
- Jeder subjektive Einzelfall ist hinreichender Beweis für die eigene Position
- Jedes individuelle Fehlverhalten eines Vertreters der Gegenposition ist ein hinreichender Beweis für die Ungültigkeit dessen Position
- Wenn man mit etwas Geld verdient, kann die dahinterliegende Position nur gekauft sein.
- Das Auftreten von die eigene Position bekräftigenden Ergebnissen (weit unter der Grenze für statistischen Zufall) wird als hinreichender Beleg für diese Position verstanden - temporale oder zufällige Korrelation wird ursächlicher Korrelation gleichgestellt.
- Die Tatsache, dass die Wissenschaft nicht alles erklären kann, wird als Indiz genommen, dass sie eigentlich gar nichts erklärt und somit jedwede andere "Erklärung" genau so gültig zu sein hat.
etc. usf..
Ein Philosoph könnte hier sicher noch korrekt kategorisieren.
Dieses Denken jedenfalls scheint mir in unserer Welt immer mehr überhand zu nehmen und befällt durchaus auch immer mehr Akademiker. Wir sind ganz klar in der Post-Aufklärung angelangt und orientieren uns offenbar wieder stark am Irrationalen und am Aberglauben. Der Graben zwischen den beiden Gruppen wird auf jeden Fall immer grösser, denn aus den oben Gründen völlig inkompatibler Argumentationsqualitäten ist ein Dialog fast aussichtslos.
was hindert chemiker u. biologen daran, ausserhalb ihrer labors, menschen als kybernetisches system anzusehen und damit auch die gesammte physiologie zu betrachten?
was würden neurologen zum thema äussern, resp. wann meldet sich hier endlich einer?
ist nachstehendes eine zeitungsente? "pawlows reflex kann heute im menschlichen körper bis in sein immunsystem hinein verfolgt werden. dessen aktivität nimmt zu, wenn hormone injiziert werden. wenn moleküle dieser art zusammen mit brausebonbons verabreicht werden, reagiert die körperabwehr zuletzt allein auf die bonbons." falls das stimmt, darf ich es als eine art placebo-effekt betrachten?
längst bekannte messungen aus der hirnforschung: der mensch nimmt pro sekunde ca. 11 millionen bits auf. davon werden ihm lächerliche 17 bits bewusst.
ist die annahme abwegig, dass sich in diesem kaum kontrollierbaren ozean des unbewussten dinge abspielen, die an "zeichen u. wunder" grenzen?
(dazu: 1. keine falschen fährten verfolgen. ich bin atheist. 2. das käsemond-argument kenne ich, unterscheide aber unwahrscheinliches und eher wahrscheinliches.)
was ist so verwerfliches an der nutzung des placebo-effekts?
wer fühlt sich immun gegen vergleichbare suggestionen in andern lebensbereichen?
wer hat noch nie, bewusst od. unbewusst, solche selbst angewendet?
glaubt ihr an objektive wahrheit?
Statt immer wieder mit 'nicht offen genug'/'beschränktes Weltbild' zu kommen (genau das ist die Umkehr der Beweislast), gehe doch bitte einmal auf meine Argumente ein. Ich könnte dir auch Naivität vorwerfen, das ist aber kein Argument und völlig unsachlich. Für jemand der mir weiter oben ein 'Totschlägerargument' zu benutzten vorgeworfen hat, bist du erstaunlich hartnäckig mit diesem Vorwuf.
Du ziehst genau so eine Grenze von möglich und nicht plausibel auf materialistischer Basis wie ich. Ich wiederhole meine Frage (und dies gilt auch für @crossfire):
Wenn ich sage die Erde sei 5000 Jahre alt (oder der Mond ist aus Käse) wirst du mir vermutlich widersprechen. Wie kannst du etwas, das dir nicht ins Weltbild passt schlichtweg als "Humbug" bezeichnen?
Du scheinst die Definitionshoheit zu beanspruchen, ich hingegen versuche diese Weltsicht konsequent zu Ende zu denken.
@crossfire
Ich versuche später noch auf deine Argumente einzugehen, hab jetzt keine Zeit. Guck dir doch das Video von Randi an und bitte lies meine Antworten weiter oben. Ich habe mehrmals erwähnt was die Gefahren von Homöopathie sind und dass es um eine Frage der gleichen Ellen für alle geht und habe keine Lust die gleichen Argumente zu wiederholen.
Wer unvoreingenommen diesen Sachverhalt beurteilt, wird zum folgenden Schluss kommen: Super! freut mich - es hat sich für den Betroffenen und das Gesundheitssystem gelohnt. Doch was meinen die Kritiker der Komplementärmedizin: alles Humbug und Aberglaube - es ist nicht, was nicht sein darf. Ist denn Genesung eine Glaubensfrage? Aus Sicht der Hardcore-Befürworter der Schulmedizin offenbar schon. Koexistenz zwischen Schul- und Komplementärmedizin kommt für sie nicht in Frage: es gibt nur Glaube und Aberglaube. Als Patient ist es mir jedoch ziemlich Schnurz, ob ich durch schulmedizinische Behandlung, eine Tinktur oder Handauflegen geheilt werde, Hauptsache die Beschwerden sind weg.
Selbst, wenn man davon überzeugt ist, dass Komplementärmedizin nur Humbug ist, müsste man als rationaler und kostenbewusster Mensch (der allerdings akzeptiert, dass Menschen unterschiedlich ticken) eigentlich dafür sein. So mag man zwar einwenden, alternative Behandlungmethoden hätten nur Erfolg, weil die Krankheit im Kopf der Betroffenen existierten, diese psychisch angeschlagen seien oder der Plazeboeffekt sich bemerkbar gemacht hätte. Na und, wenn es so wäre, wo läge das Problem? Soll man jetzt diesen Betroffenen teuere Psychopharmaka verabreichen, eine jahrelange Therapie verordnen oder das angeblich richtige Präparat zwangsmässig verarbreichen, nur damit dem Glauben an die Wissenschaft gehuldigt ist? Wäre damit unser Gesundheitssystem kostengünstiger?
Es bringt nicht wenn ich wiederhole was andere und ich schon mehrmals geschrieben haben. Das Lesen kann man niemandem abnehmen. Wenn man nicht auf Argumente eingehen will, dann ist eine Diskussion zwecklos.
In Kurzform:
1. Ein Nebeneffekt von Komplementärmedizin kann durchaus schlimme Folgen haben, wenn auch indirekt (Argumente siehe weiter oben).
2. Geht es um eine Prinzipfrage wie man denn seinen Mitmenschen begegnen möchte. Ich plädiere fürs Ernst nehmen.
3. Einzelfälle belegen keine Wirksamkeit. Das ist eine Tatsache, auch wenn man die Finger in die Ohren steckt und laut "Lalalala" singt. Ist das so schwer zu verstehen?
Wie hier immer wieder die gleichen Argumente kommen, die nicht die Wirksamkeit der Komplementärmedizin an und für sich belegen sollen und wie gemachte Argumente konsequent ignoriert werden, hilft mir zu verstehen, warum soviel Hokuspokus geglaubt wird.
Bitte, lest was geschrieben wird und geht darauf ein! Einfach rausposaunen "Ich hab sowieso recht" ist völlig sinnlos.
Ich bin der Meinung, dass man die Sache anders angehen muss. Eine schlanke Grundversicherung mit den wichtigsten schulmedizinischen Errungenschaften und mehr Wahlmöglichkeiten bei Zusatzversicherungen. Ich bin sicher man bekäme auch ein bezahlbares Komplementärpaket zusammen. Ja, ja, dann sind wir mit den Wahlmöglichkeiten überfordert. Aber die Diskussion zeigt, dass man andersrum keine Verständigung findet. Eine Abstimmung darüber ist gar nicht mal so dumm. Dann muss man das Resultat einfach akzeptieren oder auswandern. Aber das nur nebenbei.
1. Das Kapitel der Nebeneffekte und Nebenwirkungen von konventionellen Medikamenten haben wir gar noch nicht aufgeschlagen. Was ist damit?
2. Ich bin auch sehr für das Ernstnehmen der Mitmenschen. Darum kann ich ihnen nicht ideologisch begegnen und ihren die Komplementärmedizin mit dem "Argument" Humbug ausreden wollen, wenn sie überzeugt sind, es wirke (bei ihnen).
3. Sie wissen genau, dass ich als Nicht-Mediziner keinen naturwissenschaftlchen Beweis für die Wirksamkeit der Komplementärmedizin liefern kann - eine solche Forderung ist genau so eine "Nebelkerze", die Sie mir vorgeworfen haben. Ich habe kein Budget, solche Studien machen zu lassen. Aber ich nehme an, dass auch Sie die von ihnen erwähnten Studien über die konventionellen Medikamente nicht selber überprüft haben, sondern hier Zitate liefern. Als absoluter Laie auf dem Gebiet der Pharmakologie ist für mich schon mal ein guter Hinweis auf die Wirksamkeit, wenn Menschen davon berichten, dass es ihnen geholfen hat.
zu 1: Natürlich gibt es Nebeneffekte auch bei der Komplementärmedizin (die ich im Übrigen praktisch noch nie selber ausprobiert habe). Die weit schlimmeren Fälle sind mir jedoch aus der Schulmedizin bekannt. Kleiner Tipp: Machen Sie doch mal eine Google-Recherche mit den Begriffen "Cholesterinsenker" und "Nebenwirkungen". Sie können aber auch jegliche andere Medikamente voranstellen (die Leber lässt grüssen).
zu 2: ich stimme Ihnen voll und ganz zu!
zu 3: Toll und erst noch recht kostengünstig für denjenigen, dem es hilft, die Finger in die Ohren zu stecken und laut "Lalalala" zu singen. Finden Sie etwa nicht? Da es sich scheinbar wirklich um einen Einzelfall handelt - ich höre das erste Mal von dieser Methode - würde ich sie auch nicht unter Kassenpflichtigkeit stellen, da gebe ich Ihnen gerne recht.
Ich stelle fest: Wissenschaftsgläubigkeit scheint ein strenger Glaube zu sein, dessen Fundis sich mit Hand und Fuss gegen alles wehren, was nicht durch die Glaubensprinzipen erklärt werden kann. Und wie Fundamentalisten jeglicher Richtung fühlen sie sich aufgerufen dazu, die reine Lehre zu predigen und die Abergläubigen zu bekehren. Für Zwischentöne gibt es da keinen Platz.
Hier eine Erklärung vom BAG/EDI vom 2005:
http://www.bag.admin.ch/aktuell/00718/01 220/index.html?lang=de&msg-id=3740
Eine weitere vom 2006:
http://www.bag.admin.ch/aktuell/00718/01 220/index.html?lang=de&msg-id=6857
Hier eine Erklärung von Bundesrat und Parlament zur bevorstehenden Abstimmung. Ganz interessant ist das PDF "Die Beratungen im Parlament" rechts:
http://www.bag.admin.ch/themen/gesundhei tspolitik/03153/index.html?lang=de
Ich fasse nichts zusammen. Bitte selbst eine Meinung bilden und am 17. Mai abstimmen.
Warum und mit welchem Recht wird das Wahrnehmen von demokratischen Rechten (Initiative) als "Zwängerei" diffamiert? Da scheint mir das Demokratieverständnis "ein bisschen" verschoben zu sein.
@cbroenni
Volles Einverständnis Ihrer Bewertung von Fundamentalisten!
Nein, nein, das Wahrnehmen von demokratischen Rechten ist keine Zwängerei, verstehen Sie mich nicht falsch.
Ich zitiere:
"Bern, 03.06.2005 - Das Eidgenössische Departement des Inneren (EDI) hat beschlossen, die Leistungspflicht der Krankenversicherer für Anthroposophische Medizin, Homöopathie, Neuraltherapie, Phytotherapie und Traditionelle Chinesische Medizin aufzuheben. Damit läuft die provisorische Leistungspflicht auf den 30.6.2005 aus.
Massgeblich für den Entscheid war der ungenügende Nachweis, dass die fünf komplementärmedizinischen Leistungen den zentralen Geboten der Wirtschaftlichkeit, insbesondere aber der Wirksamkeit und Zweckmässigkeit gemäss KVG entsprächen."
Und weiter:
"Bern, 30.08.2006 - Der Bundesrat hat die Botschaft zur Volksinitiative ,Ja zur Komplementärmedizin" verabschiedet. Er lehnt die Initiative ohne Gegenvorschlag ab, weil die Forderung nach einer umfassenden Berücksichtigung der Komplementärmedizin in allen Bereichen des Gesundheitswesens zu weit geht und nicht gerechtfertigt ist. Sie würde für die Krankenversicherung sowie für Bund und Kantone eine nicht vertretbare Kostensteigerung nach sich ziehen. Der Bundesrat ist der Ansicht, dass eine angemessene Berücksichtigung der Komplementärmedizin bereits unter den geltenden gesetzlichen Rahmenbedingungen möglich ist....
...Diese Forderungen gehen dem Bundesrat zu weit. Eine umfassende Berücksichtigung der Komplementärmedizin wäre nur möglich, wenn von der Erfüllung der Kriterien der Wirksamkeit, Zweckmässigkeit und Wirtschaftlichkeit (WZW-Kriterien) als Bedingung für die Integration komplementärmedizinischer Methoden in das staatlich geregelte Gesundheitssystem abgesehen würde. Dies aber würde zu einer ungerechtfertigten Privilegierung der Komplementärmedizin gegenüber der wissenschaftlichen Medizin führen."
Ich lese darin: Das BAG (die müssten es ja wissen) hatte schon 2005 Bedenken, ebenso der Bundesrat. Die Initiative wurde ohne Gegenvorschlag verworfen, weil besagte Kriterien (Wirksamkeit, Wirtschaftlichkeit) nicht erfüllt seien und eine ungerechtfertigte Privilegierung gegenüber der wissenschaftlichen Medizin entstünde. Offenbar erfolgte in den Jahren danach eine erfolgreiche Lobbyierung im Parlament, bis schliesslich der Gegenvorschlag entstand, der meines Erachtens nicht viel besser dasteht. DAS bezeichne ich als Zwängerei.
@Tinu
1. Ich argumentiere hier nicht, dass Medizin perfekt sei. Ich behaupte, dass Alternativmedizin nur Plazebo ist. Wir können also gerne über Nebenwirkungen diskutieren, das ist aber nicht worum es hier in erster Linie geht. Die Gefahren sind indirekt: Nocebo, Unterlassung von notwendigen Behandlungen, Impfverweigerung, etc. Klar hat Homöopathie keine Nebenwirkungen. Wo kein Wirkstoff ist, kann auch keine Nebenwirkung eintreten.
2. Wenn ein Arzt behauptet er könne zaubern und so seine Patienten von Krebs heilen, ist das auch OK, solange die Leute happy sind? Oder ist es OK wenn er wider besseres wissen dich belügt, weil er denkt, du seist glücklicher so? Warum dürfen Ärzte kein Plazebo verschreiben? Da steckt durchaus eine ethische Überlegung dahinter.
3. Du musst mir nicht selber einen Beweis erbringen, ich bin glücklich wenn mir eine Studie verlinkt wird, die einem gewissen Minimalstandard entspricht. Klar verlange ich nicht, dass du die Studien verfasst. Es wäre lächerlich wenn ich verlangen würde, dass du deine eigenen Beweise vorlegst. Somit diskutieren wir aber vergebens. Mehr als kritisches zitieren liegt per Definition nicht drin. Ich bin nämlich für die meisten Dinge kein Experte (aber vielleicht sollten wir dann auch das Abstimmen ganz lassen).
Muss der Opernkritiker auch Sänger sein? Keine ethischen Einwände mehr von Nicht-Ethikern? Keine Kommentare mehr zum Funktionieren der Politik von Nicht-Politikwissenschaftlern? Entweder gibt es gute Argumente oder sie fehlen. Wenn es einfach an der fehlenden Fachkompetenz liegt, sollte es ja nicht so schwer sein, dieses aufzuzeigen und mich völlig dumm aussehen zu lassen. Es reicht übrigens meist ein bisschen Ahnung von Studiendesign und von Statistik um zu sehen, warum die meisten der Homöopathie-Studien eben wenig taugen. Eigentlich kommt man mit sogar mit gesundem Menschenverstand relativ weit bei Homöopathie (ich verweise wieder auf den James Randi Clip).
Wenn Menschen 'berichten dass ihnen geholfen wurde' ist das keine gute Indikation zur Wirksamkeit über einen Plazeboeffekt hinaus. Dafür muss man nicht Arzt oder Pharmakologe sein um das zu verstehen und ich habe es wiederholt gesagt.
@cbroenni
1. Siehe oben.
2. Schön sind wir uns einig. Aber ich befürchte ich lese einen gewissen Sarkasmus rein.
3. Nicht sehr konstruktiv, würde ich meinen. Wenn ich argumentiere, dass gewisse Methoden nicht wirken und immer wieder mit Einzelfällen entgegnet wird, bleibt das Problem bestehen. Entweder soll mir jemand erklären warum Einzelfälle Aussagekraft haben sollen (Stichwort Plazebo, Confirmation bias) oder sonst aufhören damit zu argumentieren.
Zum 'Fundamentalismus' und 'Wissenschaftsgläubigkeits' Vorwurf: Wissenschaft ist genau das Gegenteil von Fundamentalismus und Glauben. Glauben tut man was, wenn es keine Belege dafür gibt (sonst muss man ja nicht glauben). Wissenschaft hingegen passt sich den gemachten Beobachtungen an. Wenn etwas einer These widerspricht, dann wird diese überarbeitet. Es gibt eben nicht etwas dass absolut gilt. In diesem Sinne ist die wissenschaftliche Methode genau nicht fundamentalistisch oder gläubig. Im Gegensatz dazu muss man bei den meisten alternativen Methoden eben einfach daran glauben, weil es keine Belege gibt. Die meisten haben sich kein Bisschen verändert über hunderte von Jahren, keine Verbesserungen, keine Anpassungen. Dann wird aber der Wissenschaft Fundamentalismus vorgeworfen!
Es geht auch vergessen, dass es nicht etwa so ist, dass die Debatte hier darum geht ob zum Beispiel Homöopathie in nur 56% statt 62% der Fälle etwas bewirkt. Es geht darum, um den Vergleich aus dem Clip oben aufzunehmen, dass die Behauptung, dass ein Reiskorn, in einer Sphäre Wasser von der Grösse unseres Sonnensystems aufgelöst wird, dies zwei Milliarden mal verdünnt wird (und geschüttelt), eine speziell starke (da extrem verdünnt) Medizin entstehen soll, einfach lächerlich ist. Das Wasser 'erinnert' sich an den Reis bis in die Unendlichkeit, 'vergisst' aber alle andere Substanzen mit denen es je in Berührung kam?
Solche Behauptungen sind schlicht lächerlich. Wenn sie nun aber stimmen sollten, dann müssen da bessere Beweise her, als ein leichter statistischer Unterschied bei zweifelhaftem Studiendesign.
Noch zwei ganz kurze Bemerkungen:
1. Doch, eine Wissenschaftgläubigkeit gibt es.
Zitat Karl Popper: Der Szientismus zeichnet sich vor allem durch den Glauben an die Wissenschaft aus. Diejenigen, die der Wissenschaftsgläubigkeit anhängen, sind keine Wissenschaftler. Der wahre Wissenschaftler darf an seine eigene Theorie nicht glauben. Er muß ihr gegenüber eine kritische Haltung einnehmen, er muß wissen, daß jeder sich irren kann und daß infolgedessen seine Theorie irrig sein kann. Deshalb gibt es in Wirklichkeit einen Gegensatz zwischen der Wissenschaft und der Wissenschaftsgläubigkeit. Ein Szientist zu sein, das bedeutet, daß man die Wissenschaft nicht versteht.
2. Aus obigem folgt: Wenn die Aussage "Solche Behauptungen sind schlicht lächerlich" eine wissenschaftliche Aussage sein soll, dann ist eine so verstandene Wissenschaft tatsächlich fundamentalistisch und abergläubisch.
Bitte zu Ende zitieren! Ich schrieb danach "Wenn sie nun aber stimmen sollten, dann müssen da bessere Beweise her, als ein leichter statistischer Unterschied bei zweifelhaftem Studiendesign.". Das wäre wohl genau was Popper meinte, mit 'nicht an die eigenen Theorien glauben'. Genau diese Unterscheidung mache ich auch zwischen 'Glaube' und 'Wissenschaft'. Auch wenn ich mich zum x-ten Mal wiederhole: Wo ist die Evidenz für Homöopathie?
Da wäre er aber wieder der Doppelstandard. Mir wird Poppersche Wissenschaftstheorie an den Kopf geworfen, aber Komplementärmedizin muss sich nicht Ansatzweise an wissenschaftlichen Standards messen. Wenn du schon Popper als Autorität bemühst, dann solltest du auch akzeptieren, dass Komplementärmedizin den wissenschaftlichen Beweis schuldig geblieben ist, dass sie über den Plazeboeffekt hinaus wirkt. Ich nehme aber an, dass du da genau so selektiv vorgehst, wie du selektiv zitierst.
"Ich denke, die Diskussion kommt da nicht weiter": Weil vor allem Vorwürfe kommen, aber nicht auf Argumente eingegangen wird. Ich habe mehre Fragen aufgworfen und versucht auf das vorgebrachte zu antworten. Alles was zurückkommt sind Vorwürfe wie 'Fundamentalismus', 'Hexenverbrennung', 'die böse Schuldmedizin', Vorwürfe, die alle nicht das eigentliche Thema betreffen. Wo sind die Belege, dass z.B. Homöopathie besser wirkt als ein Plazebo?
Das ist, seit ich auf FACTS kommentiere, wohl die längste Diskussion. Sie hat Spass gemacht, war ärgerlich, kontrovers, überraschend, erschreckend, ermüdend - eine Debatte eben.
Dass es entgegengesetzte Anschauungen und Weltbilder gibt, dass es fundamentale Gräben zwischen Menschen gibt, verschiedene Denkkategorien, Logiken und Beweisführungen, war mir an sich bekannt. Als Akademiker bin ich mir das gewohnt. Im Alltag, unter dem "Volk", wird man oft mehr beargwöhnt als um Rat gefragt. Wörter wie "Professor", "dr Gschtudierti" oder "Akademiker" werden gerne von vorlauten Bauernschlauen als Totschlägerargument missbraucht. Meistens wenn das eigene Wissen oder die eigene Intelligenz für eine tiefere Diskussion nicht weiterreichen.
Was mich am meisten erschreckt - nicht nur in diesem Forum - ist das bisweilen tiefe Misstrauen gegenüber der Medizin insbesondere und gegenüber der Wissenschaft im allgemeinen. Nicht nur für mich ist Wissenschaft ein fundamentaler Teil des menschlichen Wesens. Eine Funktion des Gehirns sozusagen. Begonnen hat diese Wissenschaft schon im Holozän. Die Beherrschung des Feuers, die Herstellung des Faustkeils, die Erfindung des Rads. Alles eine logische Folge der Fähigkeiten des menschlichen Gehirns zusammen mit der speziellen menschlichen Anatomie mit dem aufrechten Gang. Das führte schliesslich zur Trennung von den anderen Primaten, mit denen wir genetisch doch so nah verwandt sind.
Bezeichnenderweise sind wir heute von den zahlreichen Früchten der Wissenschaft umgeben und durchdrungen. Wenn ich mich umschaue: der Computer, die Software, das Internet, der LCD-Fernseher, mein Handy, meine Hifi-Anlage, die Sparlampe, die Nutzung der Elektrizität, der Glaskeramikkochherd, der Kühlschrank, die Espressomaschine, die Waschmaschine. Draussen das Auto, die Solarpanels, die Windturbine, die Flugzeuge. Alles durchdrungen von Wissenschaft. Und dann die vielen Erkennnisse der Physik, der Chemie, der Biologie, der Medizin. Diese gewaltigen Errungenschaften im 20. Jahrhundert mit dem Transistor, dem Penicillin, der DNA, der Reise ins All und auf den Mond. Alles erarbeitet von abertausenden Studenten in mühevoller, schlecht bezahlter Knochenarbeit und über Jahrzehnte niedergeschrieben. Geprüft, verworfen, neu beurteilt weltweit über Landesgrenzen und Kulturen hinweg diskutiert und verbessert und in Bibliotheken der ganzen Menschheit zur Verfügung gestellt. Aus diesem kollektiven Wissen sind alle diese wunderbaren Neuerungen entstanden, die heute unseren Wohlstand ausmachen und den wir für so selbstverständlich halten. Mit Hilfe von cleveren Köpfen, die sich als Pioniere gegen Leichtgläubigkeit und Religion erfolgreich durchgesetzt haben. Seit wir metaphorisch vom "Baum der Erkenntnis" genascht haben, verläuft dieser Prozess in einem fort, von Generation zu Generation und wird uns in die Zukunft begleiten.
Umso unverständlicher und unheimlicher scheinen mir die Weltbilder von Mitmenschen, die für diese Errungenschaften blind sind, sie leugnen, nicht wahrhaben wollen, sie bekämpfen und verteufeln. Vielleicht auch eigene Theorien entwickeln über mystische Energien und Kräfte, die jedem physikalischem Gesetz widersprechen. Oder aus dem Mittelalter überlieferte, längst widerlegte Anschauungen neu aufbereiten, um den Leichtgläubigen zu täuschen und ihm das Geld aus der Tasche zu ziehen. Das gab es schon seit es menschliche Gesellschaften gibt. Aber sind wir nun wirklich soweit, dass die Leichtgläubigen das politische Zepter übernehmen. Dass fundiertes Wissen
leichtfertigt verspielt wird, Gesundheit gefährdet und ethische Grundsätze ignoriert werden? Soll Pseudowissen in der Verfassung verankert werden? Werden Anekdoten und subjektive Erfahrungen höher bewertet als kollektives Wissen und kritischer Verstand? Haben wir den Zenith der Aufklärung überschritten und kehren ins Mittelalter zurück? Mit breiter Ignoranz und Inquisition?
Ich für meinen Teil werde weiterhin neugierig, ungläubig und kritisch sein. Neues lernen und hinterfragen, das Bild der Wissenschaft mitgestalten und verfolgen, mich auf die Zukunft freuen und nach den Sternen greifen. Meinen Kindern und Enkeln werde ich diese wertvollen Schätze weitergeben.
Zurück ins Mittelalter möchte ich nicht...
http://www.markusflueck.ch/homoeopathie/ studienzurhomoeopathie/homeopathie5.html
http://www.groma.ch/Wirksamkeitsnachweis .165.0.html
http://www.aerztewoche.at/viewArticleDet ails.do?articleId=3352
http://panmedion.org/files/HTA_Homoeo_Zu s.pdf
http://dhu.de/presse/pm_060707.htm
http://www.homeopathy.at/artikel/studien zurhomeopathie.htm
usw.
mal danke für ihre beiträge. es beruhigt sehr, dass auch naturwissenschaftlich gebildete nicht nur in der eigenen disziplin gefangen sind!
nachfolgendes ist nicht mehr ganz erst gemeint. nur ein kleiner beitrag zum ersten april und als auflockerung in diesem glaubenskrieg.
ich kann diejenigen die den ganzen tag mathematisch denken müssen gut verstehen, wenn sie entsprechend ihrer konditionierung, ihren kindern in folgendem stil nachhilfeunterricht geben:
"eine katze hat einen schwanz, und keine katze hat zwei schwänze. eine katze und keine katze macht zusammen eine, und die hat einen plus zwei, also drei schwänze.
wer mag kann ja nun diese katze suchen und sie in schrödingers stahlkasten sperren . . .
Ich kann Ihr Lob über die Wissenschaft, was sie alles gebracht hat, nur unterstreichen - ich bin immer auch wieder begeistert davon, was die Wissenschaft bisher alles geleistet hat und immer noch leistet. Aber eben - wie alles - es gibt auch hier nicht nur die Sonnenseite - wie jede Medaille, hat auch sie eine zweite Seite. Warum verdrängen Sie diese, warum unterstellen Sie den Kritikern der Wissenschaft, sie wollten zurück ins Mittelalter? Warum unterstellen Sie, dass die guten Errungenschaften blind seien? Gibt es für Sie wirklich nur "Null" und "Eins" - nur Schwarz und Weiss - hier die gute, tolle Wissenschaft - dort die bösen Mystiker und Leugner, die die Leichtgläubigen täuschen wollen? Was mich erschreckt, ist das von Ihnen gezeichnete Schwarz-Weiss-Bild. Ignoranz wäre doch genau dort anzutreffen, wo die Wirrungen und Irrungen der Wissenschaften (ja, die gibt es!) übersehen, verdrängt oder verleugnet werden. Ich bin, wie Sie, auch sehr für einen "kritischen Verstand" - aber auch gegenüber der Wissenschaft und ihren Erkenntnissen. Die Wissenschaft darf keinen ethikfreien Raum beanspruchen. Es ist nicht immer alles einfach gut, was möglich ist oder möglich scheint. Wer nicht einsehen kann, dass es immer auch Grenzen gibt, wird irgendwann Schiffbruch erleiden.
Ich stehe Wissenschaft sehr kritisch gegenüber. Schon als Grundlagenforscher wurden meine Manuskripte durch unabhängige, mir unbekannte Forscher auseinandergenommen. Ebenso verfuhr ich mit mir vorgelegten Manuskripten. Die genaue Prüfung der Arbeit im Peer-Review Prozess ist ein Mittel um Fehler zu erkennen und zu verbessern. Zudem habe ich mich in FACTS schon höchst kritisch gegenüber Studien geäussert.
Ebenso kritisch stehe ich der Homöopathie gegenüber. Warum wohl habe ich James Randi vorgestellt? Er hat schon Ende der 80er Jahre die Arbeiten von Jacques Benveniste als fehlerhaft entlarvt. Ebenso Charpak in den 90ern. Die heutigen klinischen Studien zur Homöopathie
http://clinicaltrials.gov/ct2/results?te rm=homeopathy&pg=1
sind wenige und im Resultat halten sie den harten Kriterien nicht stand. Über Plazebo und die ethische Problematik, (Auto)suggestion, Expectation Bias, anekdotische Einzelfälle usw. hat Kollege ali schon referiert.
Ich unterstelle den Kritikern der Wissenschaft gar nichts, solange gleiche Massstäbe für alle angewendet werden.
Ich möchte nur noch einige der verlinkten Studien kommentieren, da es gut zeigt, wo das Problem liegt. Ich habe natürlich nicht alle studieren können, aber tatsächlich scheint nichts zu bestätigen, dass Homöopathie wirkt.
Der erste Link ist ein gutes Beispiel für unkritisches Wiedergeben von: Eine Studie ist ein Beweis (übrigens sind die Studien nicht mal referenziert, sondern nur Grafiken hochgeladen). Es ging offensichtlich nur darum, seinen Standpunkt bestätigt zu sehen (was eben nicht Wissenschaft ist). Hätte die Person nur die Abstracts gelesen, wäre er zu ganz anderen Schlüssen gekommen. Die Autoren der beiden Metastudien im O-Ton:
Kleijnen 91: "not sufficient to draw definitive conclusions because most trials are of low methodological quality"
Linde 97: "However, we found insufficient evidence from these studies that homeopathy is clearly efficacious for any single clinical condition."
Dann ist die Geschichte mit der Nature-Kontroverse. Benevistes Resultate wurden nicht reproduziert und es scheint daran gescheitert zu sein, dass die Forscher das Resultat erhielten, welches sie wollten (wieder genau das Gegenteil, von dem was Tinu oben als wissenschaftlich definiert hat).
Dann ist der Bericht vom Bundesamt für Gesundheit (PEK). Da haben sich tatsächlich viele am Kopf gekratzt, gerade weil eine andere Metastudien über die gleichen Studien zu genau umgekehrten Schlüssen kam. Interessanterweise fehlten denen die die Resultate der PeK bewerten sollten dann gewisse Informationen und mussten sich auf die Reputation der involvierten Wissenschaftler verlassen, wenn ich mich recht erinnere. Also nicht widerlegt aber nebulöse Umstände. Da fehlt mir nun das Fachwissen um wirkliche zu beurteilen warum dem so ist und wer die besseren Argumente hat.
Ein Link führte zu einer Kritik an der berühmten Metastudie von Shang et al im renommierten Lancet. Diese Studie kam zum Schluss, dass es keine Belege für die Wirksamkeit gibt. Je besser das Studiendesign, desto schlechter schneidet Homöopathie im Vergleich zum Plazebo ab (in der Topgruppe verschwindet der Effekt ganz). Ein Indiz für Bias also.
Friese und Zabalotnyi operieren mit Verdünnungen die mir als Laie durchaus als effektvoll erscheinen könnten. D1 - D3 ist meines Wissen zwischen 1:10 und 1:1000 und da kann ich mir durchaus einen Effekt erklären. Die untersuchte Gruppe scheint jedoch relativ klein N=72
Die auf homeopathy.at referenzierte Studien sind mit grosser Wahrscheinlichkeit auch vom Autor nie gelesen oder angeschaut worden, da sich wissenschaftliches mit Nachrichten vermischt und offensichtlich sehr selektiv mit der Informationsverarbeitung umgegangen wurde (d.h. die Person suchte systematisch und auschliesslich nach Belegen für seine These und ignorierte widersprüchliches).
Zusammenfassend kann man feststellen, was Fenk auch schon gesagt hat: Es gibt kaum Belege das Homöopathie wirkt mit Ausnahmen von Anekdoten die aber genau so gut einen Plazebo-Effekt bestätigen. Viele Studien scheinen aber einfach zitiert zu werden nach dem Motto: Ich muss es nicht lesen, nicht kritisch anschauen und keine gegensätzliche Studien miteinbeziehen solange es belegt, was ich belegen will. Dies ist aber genau der 'Glauben' und 'Fundamentalismus' der mir vorgeworfen wurde.
Darum zum Schluss möchte ich an alle appellieren die es in der Diskussion bis hier geschafft haben: Lasst euch nicht für dumm verkaufen. Ohne kritisches Denken geht es nicht.
Es wird sie jetzt vielleicht erstaunen, auch ihr stehe der Homöopathie - wie allen Therapieformen, seien sie nun konventionell, komplementär oder alternativ, kritisch gegenüber. Vielleicht ist Ihnen entgangen, dass ich im ganzen Verlauf der Diskussion noch nie behauptet habe, Homöopathie sei über alle Zweifel erhaben. Ich sagte es - auch mit Popper - jede Wissenschaft muss immer kritisch hinterfragt werden.
Aber warum sie jetzt James Randi verabsolutieren im Sinne, als er die absolute Wahrheit über die Homöopathie besitzen würde, widerspricht doch ihrem grundsätzlich kritischen Ansatz. Oder haben immer nur die Kritiker recht?
Ich bin im Übrigen am Beginn auf diese Diskussion wegen dem gesetzten Titel eingestiegen. Wenn da jemand kommt und behauptet "die Wahrheit" verkünden zu können, leuchten bei mir alle Warnlampen.
@ali
Genau so habe ich mir das mit den ganz rasch und völlig willkürlich via Google ausgewählten Links erwartet - mit einem oder zwei Sätzen wird das einfach abgetan oder mit einer infamen Unterstellung "mit grosser Wahrscheinlichkeit auch vom Autor nie gelesen oder angeschaut worden, da sich wissenschaftliches mit Nachrichten vermischt und offensichtlich sehr selektiv mit der Informationsverarbeitung umgegangen wurde" diskreditiert.
Nein, das ist nicht mein Verständnis von Wissenschaft - und nein, ich lasse mich tatsächlich nicht für dumm verkaufen - auch von Ihnen nicht.
Nicht so schnell aus der Hüfte schiessen, bitte!
Ich habe fast eine Stunde investiert, die Links verfolgt, die Studien gesucht, da es sich meistens um Blogeinträge handelte, die sich nicht einmal die Mühe machten, die genaue Referenz anzugeben und mir zumindest die Abstracts angesehen. Daraufhin habe ich kommentiert, dass einige dieser Studien genau das Gegenteil zeigen von dem was sie angeblich sollen. Bei einer Studie schien mir das Resultat gar plausibel. Eine habe ich in den Kontext gestellt und gesagt ich bin nicht kompetent um sie zu beurteilen. Was erwartest du denn noch mehr?
Mein Kommentar betreffen dem nicht gelesen haben, bezog sich auf die verlinkten Seiten (den ersten und letzen Link) und nicht die Studien. Der erste Link zitiert zwei Studien die im Abstract eben sagen, dass keine Schlussfolgerungen gezogen werden können. Da der Blogger genau das Gegenteil aus den Grafiken liest, muss ich annehmen, dass er die Studien nicht angeschaut hat (warum wiederspricht er sonst den Studienautoren). Das als 'infame Unterstellung' zu bezeichnen ist schlicht polemisch. Der letzte Link führt listet Studien auf, um die eine grosse Kontroverse stattgefunden hat, erwähnt aber weder die, noch dass es nicht gelungen ist, die Resultate zu reproduzieren.
Ich finde übrigens diesen letzten Kommentar sehr frustrierend. Ich habe mir die Zeit genommen die Links anzuschauen und habe sie kommentiert. Was ist die Antwort? "Nein, das ist nicht mein Verständnis von Wissenschaft". Warum denn sonst die Links, wenn sowieso keine inhaltliche Auseinandersetzung erwünscht war? Sollten sie jetzt etwas belegen oder nicht? Entweder kommt jetzt inhaltliche Kritik, oder wir lassen es bleiben. Oder vielleicht weihst du mich ein, was denn dein 'Verständnis von Wissenschaft' wäre. Was erwartest du von mir? Ist die einzige akzeptable Position einfach zu konstatieren, dass die Studien existieren und das sie das wiedergeben, was behauptet wird und nicht was die Studienautoren selbst gefunden haben?
Warum soll ich Zeit verwenden um auf Argumente einzugehen, wenn mein wie ich meinte sachliche Kritik mit einem solchen Allgemeinplatz vom Tisch gewischt wird? Ich habe geschrieben, wie man mich überzeugen könnte. Gibt es irgendetwas dass dich davon überzeugen könnte, dass Homöopathie wahrscheinlich nicht besser funktioniert als ein Plazebo? Falls nicht, war das mein letzter Post, weil dann verschwende ich hier unnötig meine Zeit. Aber bitte nicht wieder mir Unbelehrbarkeit vorwerfen.
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