Diskussion

Frenk
15/04/2009 12:08

Ich sehe da durchaus gewisse Parallelen zu Bestrebungen eidgenössischer Politiker, ideologisch motivierte Pseudowissenschaft in der Verfassung zu verankern.

Für Interessierte, das Gutachten der EFSA:

http://www.efsa.europa.eu/EFSA/efsa_loca le-1178620753824_1178620772383.htm
dolphin69
15/04/2009 12:26

..erinnert alles ein bisschen an die Zeitungsartikel und „Gutachten“ nach Eröffnung der Spanisch-Brötlibahn“ im Jahre 1874 in der Region Zürich (Baden-Zürich). Gutachter waren sich einig, dass wenn ein Mensch schneller bewegt wird als ein Pferd rennen kann, dies unweigerlich zu schweren Gesundheitsschäden führen wird. Jede Schwangere war gewarnt, dass Zugreisen sofortige Tot- und Fehlgeburten zur Folge haben werden.
Nun, 2009, sind wir nicht wesentlich weiter gekommen, lediglich die Zugkritiker von damals haben sich auf Genmais und Impfboykott eingeschossen …. ach übrigens: die Höchstgeschwindigkeit der damaligen Lokomotive wurde mit 30 km/h angegeben ….
Tinu
15/04/2009 12:37

@dolphin69
Hmm - ich weiss nicht, ob ich den alten Spruch hier zitieren soll: "Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich". Zugverkehr mit Gentechnik zu vergleichen, ist wohl etwas schief. Der Eingriff in die Grundstrukturen des Lebens ist m.M. nach noch viel zu wenig erforscht, um etwas über die Auswirkungen und langfristigen Folgen Auskunft zu geben. Auch als Wissenschaftler habe ich die Regel verinnerlicht, dass nicht alles, was möglich ist, auch getan werden soll - aber vielleicht bin ich nun ein schlechter Wissenschaftler - Etiketten sind mir aber eigentlich ziemlich egal. Auch eine Wissenschaft bedarf einer Ethik und eine Ethik beinhaltet auch immer Grenzen, die zu beachten sind.

Mein Gegenbeispiel: In der Landwirtschaft hat man DDT auch als ein Wundermittel verstanden (es gab sogar einen Nobelpreis dafür) und "etwas" später erst gemerkt, welche fatalen Folgen die Ausbringung hat. Dazu ist dieses Gegenbeispiel wohl etwas "näher" bei der Biologie, als das Beispiel Zugverkehr.
Martin Akeret
15/04/2009 13:01

Wie man immer zur Thematik steht. Hier geht es ganz klar um Politik im Wahljahr. Die bayrischen Bauern sollen wieder CSU Wählen. "Gen-Befürworter" jammern jetzt und wäre es andersrum täte die andere Seite jammern. Eine enrsthafte Diskussion findet in diesem Fall nicht statt.

Wenn wir schon beim Thema sind, habe ich aber da noch eine Frage. In einem Gespräch erwähnte ich, dass im Grunde das Züchten von bestimmten Sorten auch Genmanipulation sei. Mir wurde beschieden, dass jedoch die Firmen, welche genmanipulierte Sorten auf den Markt werfen immer sehr schnell eine neue Sorte kreieren. Schon bald aber sei der positive Effekt der Sorte verpufft und was Neues - oder Modifiziertes - muss auf den Markt kommen. Das wird wieder für viel Geld entwickelt und das Geld muss wieder reingeholt werden. Kurz: Man hat rasch Resultate, beschleunigt aber dermassen das Tempo, dass die Effekte längst nicht so toll sind wie jeweils angekündigt.
Tinu
15/04/2009 13:10

@Martin Akeret
Auch hier mache ich einen grossen Unterschied zwischen (eigener) Züchtung (über die natürlichen Wege der Fortpflanzung der Pflanzen) und der Gentechnik, die direkten und künstlichen Einfluss nimmt. Dazu kommt, das die genmanipulierten Pflanzen ja immer unter einem Patent stehen und nur genau dieses Produkt gekauft werden kann - schlimmer noch, nur mit weitern Produkten der selben Firma ausgebracht werden können (Dünger, Pflanzenschutz). Eine Weiterzüchtung des Anwenders ist verboten und oft gar nicht mehr möglich. Eine weiter Problematik "Gentech" ist also auch, dass die Anwender total abhängig von der Produzenten dieser High-Tech-Pflanzen werden und eine (weitere) Monopolisierung stattfindet.
dolphin69
15/04/2009 14:52

@Tinu: Ihr Zitat passt und natürlich hinkt mein Vergleich! Allerdings kann ich locker zurückschlagen, weil ich mich mit dem DDT doch ein bisschen auskenne: Das ursprüngliche Entlausungsmittel vom WW2 setzte seinen Siegeszug in der Landwirtschaft weltweit fort, ohne dass je irgend jemand über Begriffe wie „Anreicherung in der Nahrungskette“ und „Persistenz“ nachdachte. Die Folgen sind bekannt. Wenigere bekannt sind die Schlussfolgerungen, was passiert, wenn dann erste Anwendungsverbote ausgesprochen werden (..nämlich gar nichts, und danach haben ja alle Produzenten der Industrienationen ihre Restbestände in die Dritte Welt verkauft!). Politische Entscheide einzelner Länder sind Selbstzweck und haben nur im äussersten Ausnahmefall mit Wissenschaft etwas zu tun! Zwischen dem Erkennen der der unerwünschten Schadwirkungen und den ersten Verboten verstrichen im Fall DDT etwa 20 Jahre!!! Böse Insider sagen noch heute, dass die Resistenzen z.B., der Malariamücke gegenüber dem DDT zu einem Verbot geführt habe und nicht etwa die bereits damals zweifeslfrei bewiesenen Umweltschäden. Politik und Wissenschaft sind halt verschiedene Paar Schuhe. Betrachtet man jedoch den heutigen Hintergrund (Verordnungen, Gesetze, Meldepflichten, Grundsätze der Guten Laborpraxis etc. etc.) der mühsam und langwierig erarbeitet wurde, so sollte vielleicht doch etwas mehr Vertrauen aufgebracht werden können -das ist UNSER Weg, auch wenn er seitens Industrie und Konzerne gar nicht willkommen war ..- Ein „Fall DDT“ kann sich weder in der Schweiz noch in Mitteleuropa wiederholen, aber die Welt ist kein Scheibe und Nahrung braucht es am dringendsten dort, wo sie fatalerweise nicht zur Verfügung steht und es wird eine riesige Anzahl Leute geben, die jedes Mittel, das die Nahrungsproduktion steigern wird, anwenden, und denen ist auch ziemlich egal, was wir hier zum Thema Genmais meinen.
Tinu
15/04/2009 17:08

@dolphin69 Sie schreiben: "Ein „Fall DDT“ kann sich weder in der Schweiz noch in Mitteleuropa wiederholen, [...]" Ich kann diesen Glauben nicht teilen - woher wollen Sie das wissen können? Für mich ist das schon fast ein Totschlagargument - doch wo ist die sachliche Begründung? Das sagen "sie" nämlich immer - und ob sie dann alle an Ihre Vorgaben halten werden? Ich denke nicht - das Geld wird auch da regieren - die Moral, wenn überhaupt, meilenweit hinterher hinken - wie immer. Und tatsächlich, es geht bei der Genmanipulation ja nicht um Schweiz oder Mitteleuropa - sondern um die Welt, die keine Scheibe mehr ist. Beim Eingriff in die Grundstrukturen des Lebens ist die ganze Welt früher oder später betroffen - und dass dann das "Resultat" nicht wieder in die 3. Welt exportiert wird, weil dort die entsprechenden (Verbots-)Gesetze fehlen - da fehlt mir echt der Glaube.
dolphin69
15/04/2009 17:43

Die Zulassung von Pflanzenschutzmitteln ist relativ streng geregelt (heisst nicht, dass diese Verfahren jede Nebenwirkung 100.00 % ausschliessen können!) - aber wenn Sie die Uhr 20 und mehr Jahre zurückstellen, werden sie erstaunt feststellen, dass es damals überhaupt keine ernsthaften Zulassungsbedingungen gab! Wir waren damals in Sachen Humantoxikologie Anfänger, bezüglich Umwelttoxikologie war schlichtweg nichts da!!
Ein Wirkstoff wie DDT würde heute ohne Labortests schon bei grundlagenrecherchen kläglich scheitern und würde niemals eine Zulassung erhalten, das ist klar beweisbar. Wenn wir aber feststellen, dass allein in der Schweiz für Garten, Wald und Landwirtschaft 400 Wirkstoffe dieses Verfahren durchlaufen haben (in insgesamt etwa 1400 Handelsprodukten enthalten) so kann man schon seine Bedenken anmelden ….
Hingegen ist „Bio“ noch lange kein Garant für schadstofffreie Produkte: Etwa im Bio-Rebbau sind Kupfersulfatlösungen zulässig. Auch Biorebberge werden in wenigen Jahren im Altlastenkataster verzeichnet werden, weil die Kupferbelastung des Bodens irreversibel ist!
Mit schwarz/weiss-Schemata kommen wir gewiss nicht weiter - aber ich kann gerne weiter begründen, wieso sich ein Fall DDT bei uns nicht wiederholen kann.
Tinu
15/04/2009 18:05

Dann drehen Sie die Uhr mal 20 Jahre nach vorne. Was wird man dann über heute sagen müssen, welche (Er-)Kenntnisse wir heute über Gentechnologie noch nicht haben und welche Anfänger wir heute sind - aber trotzdem soll es eingeführt werden? Muss sich also die Geschichte des Unwissens und die daraus resultierenden Pannen und Katastrophen wiederholen? Ich hoffe doch ehrlich nicht.
Frenk
15/04/2009 18:30

Bevor wir in den roten Bereich wie neulich kommen, hier nochmal ein Versuch zur Fokussierung aufs Thema.

http://www.transgen.de/anbau/btkonzept/2 10.doku.html

http://www.transgen.ch/

Für kritische Verbraucher: unbedingt Impressum, Leitlinien und Finanzierung beachten.

Bt-Toxin wird auch ohne Gentechnik verwendet. Die Behauptung, Mensch und Umwelt schützen zu wollen, ist heuchlerisch. Hier setzt die Ideologie und die politische Agenda ein.

Monsanto gehört wegen gewisser Kundenbindungspraktiken und sehr dubiosem Haftungsverständnis ab und an eins ans Schienbein. Ganz sicher. Aber bitte direkt, fundiert und ehrlich.
dolphin69
16/04/2009 11:33

@Tinu: Ich bewundere alle, welche ein klares, reines Weltbild mit sich herumtragen… Natürlich kann jeder sein Biogärtchen einzäunen und von bösen, äusseren Einflüssen schützen, aber schon beim Bau der Palisaden wird er Schwierigkeiten bekommen, weil unbehandeltes Holz sehr schnell fault und importierte Tropenhölzer wohl auch nicht die Lösung sind…
Im „Einigeln“ sind wir Schweizer ja sehr erfahren und unsere Gesetze und Verordnungen schützen uns im Normalfall sehr gut. So sind beispielsweise für die Bier- und Weinherstellung keine genveränderte Hefen zugelassen, die bei uns vertriebenen „Anstellhefen“ sind aus natürlichen Züchtungen hervorgegangen. Allerdings sind genveränderte Superhefen in Nord- und Südamerika, in Südafrika und wahrscheinlich inzwischen auch in weiteren Ländern zugelassen. Da bei der weiteren Weinherstellung „diese Hefen entfernt werden“, entfällt eine Deklaration. Da diese „Superhefen“ die Gärzeiten verkürzen und weitere, sehr positive Eigenschaften aufweisen, ist das Interesse gross … Schaumweine und Champagner könnten mit diesen Hefen günstiger und schneller hergestellt werden. Nun hat die EG beispielweise die Verwendung verboten, jedoch gibt es kein Importverbot für genveränderte Hefen. Die Situation in der Schweiz ist in dieser Beziehung besser, die Kontrollnetze enger und Grossproduzenten, welche „Billigschnellweine“ herstellen, fehlen in der Schweiz völlig. Trotzdem ist die Wahrscheinlichkeit, dass Produkte wie Wein, Bier, Käse, Brot und viele andere in den Regalen landen, bei deren Herstellung genveränderte Hefen verwendet wurden, deutlich grösser als Null … (aber in der Schweiz immer noch wesentlich besser als im EG-Raum!). Übrigens ist eine schnelle, sichere Analytik, um genveränderte Sojareste in Müsliriegel und Schokostengel nachzuweisen, eine schweizerische Entwicklung, die weltweit durchschlagenden Erfolg hatte - trotzdem: Der Aufwand und die Kosten für die Kontrolle „genfreier“ Nahrungsmittel sind enorm und selbst bei deklarierten Produkten, die genveränderte Anteile aufweisen, muss der intelligente Konsument zuerst noch die kleine aufgedruckte Zeile finden …
Bei allem Verständnis: Könnte es nicht doch genveränderte Produkte geben, die weder Katastrophen auslösen noch zu Siechtum und Tod irgendeiner Spezies führen?
Tinu
16/04/2009 13:29

@dolphin69
Ich lese in Ihrem letzten Beitrag eine riesige Resignation: Weil genmanipulierte Nahrungsmittel im Ausland schon fast "normal" geworden sind und die Kontrollmöglichkeiten beim Import beschränkt oder zu teuer sind, kann man also nichts machen und darum ist der Widerstand nutzlos...? Sie haben also wirklich resigniert? Und Sie unterstellen denjenigen, die sich damit aber nicht abfinden wollen, sie hätten ein "klares, reines Weltbild" - vielleicht eine elegante Umschreibung dafür, dass man sie eigentlich Spinner nennen sollte?

Ihre letzte Frage kann ich Ihnen nicht beantworten - aber vielleicht können es dann unsere Nachkommen und sie werden vielleicht dann erstaunt oder sogar empört sein über unsere bilden Flecken, das alles zugelassen zu haben und nicht gemerkt zu haben, in welche weiteren Abgründe wir uns damit gestürzt haben.

Ich kann der Genmanipulation bei der Medikamentenherstellung durchaus etwas abgewinnen, wo es immer um Therapien einzelner Menschen geht. Aber mit dem unkalkulierbaren Risiko, diese Technologie in der Nahrungsmittelkette anzuwenden, kann und will ich mich nicht abfinden.
nina
16/04/2009 13:30

jeder eingriff in die natur hat konsequenzen, immer, egal ob klein oder gross. aber wir (menschen), in unserer begrenzt-heit, können und werden niemals in der lage sein, diese vorgängig vollumfänglich absehen zu können.

und daher kann ich Tinu nur recht geben: >Auch eine Wissenschaft bedarf einer Ethik und eine Ethik beinhaltet auch immer Grenzen, die zu beachten sind.<

denn die wahrheit von heute ist der irrtum von morgen.
aber wenn der mensch aus der geschichte der menschheit etwas lernen kann dann dies: dass der mensch aus der geschichte noch nie etwas gelernt hat...