Diskussion

robertintrio
03/07/2009 03:03

Die Schweizer Kuscheljustiz zeigt ihre Wirkung. Jetzt sogar im Ausland. Das Aussprechen von (bedingten) Mindeststrafen für jugendliche Gewaltverbrecher als Praxis der Schweizer Justizbehörden lädt geradezu zum dreinschlagen ein. Studien hin oder her, solange keine harte Repression gegen solche Straftäter betrieben wird, werden solche Delikte in der Schweiz (oder eben in Deutschland) in Zukunft quantitativ und qualitativ zunehmen.
Auch die Ausländerpolitik, die kriminellen Ausländern ein Bild der Toleranz gegenüber Straftaten zeigt, muss dringend neu konzepiert werden.

Ich bin gespannt auf die Kommentare der linksextremen Ideenpatrouille zum Thema.
dolphin69
03/07/2009 08:56

@robertintrio: Wie die NZZ grad schreibt, hat bis jetzt lediglich die SVP „mit einer Ferndiagnose“ reagiert - auch Ihr Beitrag dürfte in diese Ecke gestellt werden. Ob diese Jugendlichen tatsächlich schon vor einem Richter gestanden haben, wird sich weisen. Tatsache ist, dass es für ein Strafverfahren so was wie Beweise braucht, dass solche Delikte vorgelegen haben - das hat eindeutig noch nichts mit Kuscheljustiz zu tun. Dass hingegen jugendliche Schläger sofort wieder frei sind, stimmt leider auch und dies hat dann tatsächlich mit Kuscheljustiz zu tun …
Bezüglich der Fähigkeit, Kritik entgegen zu nehmen gebe ich Ihnen zur Hälfte recht: Linksaussen ist die Fähigkeit, mit konstruktiver Kritik umzugehen, etwa so gut wie am rechten Rand der SVP… vielleicht gerade deshalb kommen wir nicht vom Fleck?
willi
03/07/2009 14:09

@robertintrio, ich kann's nicht mehr hören, dieser ewige Angriff mit den Worten "Kuschelpolitik-Kuscheljustiz...", es wird nicht wahrer, wenn man dieses Wort x-mal wiederholt!

Wenn die Eltern ihre Fürsorgepflicht nicht mehr wahrnehmen oder vernachlässigen, kann man auch nicht mit irgendwelchen juristischen Mittel, dieser Sache Herr werden. Ursachenbekämpfung muss man da machen und nicht Symthombekämpfung, doch anscheinden hat robertintrio davon noch nichts gehört oder macht es sich so einfach,wie diese SVP, die nach Repression schreit, doch überall die Mittel dazu streichen lässt! Doch eben Mittel braucht es für die Ursachenbekämpfung!

Das robertintrio auch hier in diese SVP-Propaganda-Aussagenfalle tritt, ist der Beweis auf den Verweis zur Ausländerpoltitik, denn die Mehrheit der ausländischen MItbürgerInnen sind so Brav, wie die Mehrheit der sogenannten echten Schweizer! Ein Blick in die jeweiligen Statistiken des Bundesamt für Statistik zeit das schön auf, dafür sind die Schweizerbürge Spitzenreiter bei dem sexuellen Handlungen an Kindern, doch warum da die SVP nicht schon seit Jahren aufheult, spricht wohl für sich, da überlassen die möchtegern Helden der Schweiz, dass Feld lieber den Linken!
bonazero
03/07/2009 17:00

willi, so stimmt das nicht. Die Eltern sind lange nicht allein das Problem, wenn die Politik und die Normen versagen, wird es für sie sehr schwer. Mehr "Ursachenbekämpfung" heisst wie immer, mehr Geld in irgendwelche wohlmeinenden Programme. Die bewirken aber gerade das Gegenteil, nehmen nämlich Disziplin und Eigeninitiative aus dem Mensch.

Merke: Die Ursache ist, dass böse sein eben Spass macht. Das Böse ist nicht immer letzter Ausweg der Unterdrückten, sondern viel öfter erste Wahl der Unzivilisierten.

Und dann: "die Mehrheit der ausländischen MItbürgerInnen sind so Brav wie die Schweizer"? Tatsache ist, dass die Mehrheit der Gewalttäter in der Schweiz Ausländer oder Migrations-Schweizer sind. Warum das immer schönreden und relativieren? Und immer wieder mit der SVP-Keule anrücken? Die SVP ist aus ästhetischen Gründen auch nicht mein Ding, aber wenn ich solches höre, bleibt keine andere Wahl.
Frenk
03/07/2009 18:43

Vor genau einem Jahr - es war der 18. Juli - hatten wir hier auf FACTS eine ähnliche Diskussion. Dieser Blick-Artikel gab robertintrio Anlass, die Diskussion zu eröffnen. Leider gab es in der Hitze des Gefechtes ein paar deftige Statements mit unschönen Konsequenzen. Die User die dabei waren mögen sich erinnern und mich korrigieren. Ich möchte den alten Thread aber nicht wieder aufwärmen. Es reicht zu erwähnen, dass das alte Links-Rechts Schema mit Schuldzuweisungen in diesem Fall nichts bringt. Über eine scharfe, harte, sachliche, mit Quellen belegte Diskussion, würde ich mich allerdings freuen.
Francis
03/07/2009 20:17

Das Interessante steht bereits im Lead dieses Blick-Artikels. In Deutschland gilt so ein Fall als Mordversuch, bei uns wäre es versuchte Tötung. Das hat erhebliche Folgen aufs Strafmass.

In der Schweiz wird Mord ja fast nur noch im Zusammenhang mit Raubmord ausgesprochen. Wenn also die Entwendung von Eigentum im Spiel ist, dann erst greift die Justiz wirklich hart durch. Anders gesagt: Jemanden halbtot schlagen ist nicht schlimm, wenn man das nicht aus ökonomischen Motiven macht. Es spricht Bände…
robertintrio
03/07/2009 20:18

Fakten zum Thema gibt es im folgenden Artikel, mit den zugehörigen Quellenangaben: http://www.20min.ch/news/schweiz/story/1 0102513

Es zeigt sich also, dass in derartigen Gewaltdelikten Ausländer (50,9%) überproportional repräsentiert sind.
Die im Artikel beschriebene Studie wurde übrigens - ironischerweise - von Christoph Blocher (SVP) in Auftrag gegeben.
Die bundesweite Kriminalstatistik bezüglich des Jahres 2008 findet man übrigens unter
http://www.fedpol.admin.ch/etc/medialib/ data/kriminalitaet/statistik/kriminalita et.Par.0012.File.tmp/PKS_08_d.pdf

Was jedoch fehlt, um die entsprechenden Tendenzen numerisch genau zu belegen, sind Vergleiche mit den Zahlen der letzten 20 Jahre, in denen die Schweiz erheblichen Gesellschaftlichen Veränderungen untergangen ist.

Wie sich zeigte, und wie bereits angetönt, sind die Jugendlichen des obigen Berichtes bereits mehrfach mit milden Kuscheljustiz-Strafen - der Ausdruck eignet sich hier bestens - vorbestraft, zum Teil sogar wegen ähnlicher Gewaltdelikte (Nasenbeinbruch). Der Begriff Kuscheljustiz hat übrigens rein gar nichts mit Strafverfahren und Beweisen zu tun, da der Ausdruck erst dann Sinn macht, nachdem es auf Grund des Verfahrens und der Beweislage zu einer Verurteilung gekommen ist. Kuscheljustiz bezieht sich vielmehr auf die gängige Rechtssprechungspraxis, wo allzuoft der Mindestbereich des möglichen Strafrahmens ausgeschöpft wird.

Selbstverständlich ersetzt die Repression nie die Prävention, die übrigens im Elternhaus beginnen sollte, was heutzutage leider oft nicht der Fall ist. Wo die Prävention aber versagt hat, muss der Staat eingreifen, und zwar nicht nur im Sinne des Wohles der Straftäter, sondern im Sinn des Wohles der Opfer, auch der zukünftigen, und der Gesellschaft. Ausserdem haben Präventionsmassnahmen in der Schweiz überhaupt keinen Einfluss auf Jugendliche die erst neulich in die Schweiz zugewandert sind und aus geografischen, sozialen und politischen Umfeldern stammen in denen Gewalt omnipräsent ist. Da ist es absolut klar, dass harte Strafmassnahmen nötig sind. Es ist einfach Tatsache, dass eine Schelte des Richters, in Form einer bedingten Geldstrafe oder ein paar Tagen Gemeinschaftsdientes, für Jugendliche, die sowieso sozial unintegriert sind, keine wirkliche Strafe darstellen, sondern vielmehr eine höfliche Einladung zur weiteren Delinquenz.
Falls die Rechtssprechungspraxis nicht geändert wird, ist die quantitative und vor allem qualitative Zunahme von derartigen Gewaltdelikten Jugendlicher im Allgemeinen, speziell aber solcher mit ausländischer Abstammung, in den nächsten Jahren vorprogrammiert.
cbroenni
03/07/2009 22:03

ja, robertintrio, Schweizer gelten in Deutschland als Ausländer, da hast du recht. Unsere beiden beteiligten Landsleute waren quantitativ zwar überlegen, doch leider auch von gar lausiger Qualität.
Martin Akeret
04/07/2009 13:07

Ich würde gerne wissen, wie die Jugendkriminalität in Deutschland so ist. Dort gibt es ja härtere Strafen, wie die drei Schläger bald erfahren werden. Im Grunde müsste, geht es nach den Beführwortern für härtere Strafen, dort das Problem geringer sein. Noch nie aber haben die Befürworter einer härteren Bestrafung internationale Vergleiche gezogen. Entweder ist das nicht notwendig, weil es einfach darum geht eine Diskussion zu besetzten und ein wenig die Volkseele in Wallung zu bringen. Oder ein Vergleich würde zeigen, dass härtere Strafen nicht unbedingt die Lösung sind.
Vermutlich wird jetzt wieder gefordert, dass schärfere Gesetze her müssen. Zuerst einmal sollte man aber so rasch wie möglich bestrafen und wo nötig den bestehenden Rahmen ausnutzen. Letzteres wird leider bei sämtlichen Diskussionen im Zusammenhang mit Strafrecht oftmals nur von Berufsfachleuten gefordert. Unspektakulär, aber es müsste der erste Schritt sein.
Francis
04/07/2009 14:25

Sagen wir es mal so: Dass junge Männer in Gruppen mehr Interesse Gewalt als an der Lektüre der Edmund Husserl haben, das scheit mir durchaus verständlich und anthropologisch auch 'normal'. Gesellschaftspolitisch allerdings wäre es genauso 'normal', bei sehr folgenreichen Gewaltverbrechen folgenreiche Strafen auszusprechen (so wie es in Deutschland, Italien, Frankreich, etc. – ja, eigentlich überall in der westlichen Welt – der Fall ist). Das Tragische in der Schweiz: Leider wird weder die anthropologischen Konstante der kollektiven Gewalt junger Männer verstanden noch die der politischen, Hobbes'schen Kraft, die jene zähmt. Wir schweben einmal mehr auf einer Wolke; es ist ziemlich tragisch…
dolphin69
04/07/2009 18:53

Tja, wenn man so herumstöbert im net und nachschaut was so über Gewalt & Jugend gedacht, geschrieben und veröffentlicht wird, kann es einem schon bang werden... Da scheinen sich die wohlmeinenden Experten zuerst mal uneinig zu sein, ob Gewaltdelikte (von Jugendlichen verübt) zugenommen hätten oder ob die Gesellschaft einfach mehr Anzeigen als früher erstatte.
Dann kommt unsere Regierung zum Schluss dass es „eine Machbarkeitsstudie zur Einführung einer regelmässigen Dunkelfeldforschung über das Ausmass und die Entwicklung von Jugendgewalt “ braucht – Super! Und schon haben damit sich die Fachleute selbst den Auftrag für neue Studien gegeben....
Weiter will man ja „den Aufbau einer Statistik des Jugendsanktionenvollzugs.“ - ebenfalls ganz toll!!
Weiter vorn, in einer der aufgeführten Statistiktabellen springt da was ins Auge:Es gab rund 25'000 Jugendliche in der Schweiz, die in die Kategorie „Wiederholte und auch schwere Gewaltausübung, meist ebenfalls regelmässig Eigentumsdelikte und Alkohol- oder Drogenmissbrauch“ fallen. Dann aber der Hammer: Es gibt im gleichen Zeitraum lediglich etwa 2500 Jugendliche, welche für Gewaltdelikte straffällig wurden. Da es in der Schweiz an Experten geradezu wimmelt – kann mir da eine(r) erklären wo die andern 90 % verblieben sind, die offensichtlich trotz „wiederholter, schwerer Gewaltausübung nicht verurteilt wurden ?
Kann alles nachgelesen werden im Bericht des Bundesrates vom 20.05.09, also nun soll keiner kommen, der sei nicht aktuell ....
http://www.news-service.admin.ch/NSBSubs criber/message/attachments/15741.pdf
bonazero
05/07/2009 01:03

Zwei Dinge fallen auf.

Erstens wird den Eltern die Schuld zugeschoben. Vergessen wird dabei, dass die toleranzdurchseuchte Schweizer Gesellschaft - bestehend aus Medien, Politik, Justiz und Sozialbranche - alle normativen Bemühungen der Eltern ruiniert. Wie sollen Gewaltlosigkeit und Respekt vermittelt werden, wenn sie von der Gesellschaft derart gering geschätzt werden. Softe Gerichtsurteile und die ständige Relativierung der Straftaten führen strikte Erziehungsmassnahmen ad absurdum. Diese Gewalt ist ein Resultat des siegreichen Kulturkampfs der 68er.

Zweitens wird prompt wieder von den Sozialepexerten die Wirksamkeit härterer Strafen angezweifelt. Dabei werden vier Dinge vergessen: Erstens hat das Opfer Anspruch auf Genugtuung. Zweitens bedeutet jeder Gewalttäter hinter Schloss und Riegel mehr Sicherheit auf der Strasse während der Zeit der Verwahrung. Drittens kann nur eine echte Strafe signalisieren, dass die Gesellschaft die Tat als Verbrechen ansieht und sanktioniert. Und viertens bedeutet eine harte Strafe vielleicht nicht immer eine Abschreckung, aber in manchen Fällen eben doch. Und jedes verschonte Opfer ist ein Gewinn.
u_42
05/07/2009 22:40

...dem kann ich mich nur vorbehaltlos anschließen,allerdings möchte ich noch einen Aspekt aufgreifen,der zwar in der Diskussion angesprochen wurde,der aber offensichtlich etwas in`s Hintertreffen geraten ist.
Es ist wirklich so,daß größere,brutalere Straftaten zum großen Teil von Bürgern mit " Migrationshintergrund ",also von ehemaligen Bewohnern der südosteuropäischen Räuberhöhlen begangen werden.
Dort sind nach wie vor Gewaltdelikte an der Tagesordnung & auch das Familienleben ist dem untergeordnet...
Wir sollten endlich begreifen,daß das Multi-Kultikonzept ad absurdum geführt ergo gescheitert ist.
Wer das nicht wahrhaben will,kann sich weiterhin jeden Tag die Hose mit der Kneifzange anziehen.
Wie im Falle des totgeprügeltem Jungen im Tessin,gibt es auch hier Parallelen....
http://facts.ch/articles/2465041-toter-d amiano-kein-straferlass-fur-seine-killer
Mir geht es auch hier keinesfalls um Strafen um jeden Preis,allerdings sollten diese Pfeifen für ihre Feigheit & Hinterhältigkeit entsprechend bestraft werden....so um die 15 Jahre Haft wären durchaus angemessen,um geläutert die Strafanstalt verlassen zu können.
Übrigens : der Genuß von Joints führt in keinem Falle zu gesteigerter Agressionsbereitschaft,ganz im Gegenteil...das ist eine typische Lüge der gleichgeschalteten Medien und unserer wirbel- und hirnlosen Politiker...übermäßiges Saufen von billigem Fusel schon.
Francis
06/07/2009 00:42

Eigentlich ist es gleichgültig, wo jemand herkommt, vor dem Gesetz zumindest sollten alle gleich behandelt werden. Aber dies mit einer gewissen Härte (wie in Deutschland), damit die Täter auch ein Schuldbewusstsein entwickeln. Moral kommt ja, wie Emile Durkheim es richtig erkannte, von aussen, also von der Gesellschaft.

Es ist tatsächlich Unsinn, diese Diskussion nun auf Alkohol und Hasch zu lenken: Fast alle Jugendlichen trinken mal Alkohol, viele rauchen gelegentlich einen Joint und der grosse Anteil von ihnen ist friedlich. Wir müssen also nicht Mehrheiten wegen ein paar Ausnahmen kriminalisieren, sondern besser diese Ausnahmen exemplarisch strafen und damit auch normative Werte kommunizieren.
dolphin69
06/07/2009 09:42

Alkohol & Hasch sind in diesem Zusammenhang vernachlässigbar - wer dies nicht tut, verharmlost das eigentliche Problem. Wenn nach Angaben des Bundesrates und seinen Experten in der Schweiz 25'000 gewaltbereite Jugendliche irgendwo herumstreunen, so ist dies der Kern der Sache… In der öffentlichen Wahrnehmung sind Al Kaida, Verkehrsrowdies, Minarette und Piraten am Horn wohl wesentlich wichtiger …. Und aus meiner Sicht sind die Forderungen nach speziellen Jugendrichtern, die ein Verfahren SCHNELL durchziehen können, der bisher vernünftigste Vorschlag. Es nützt ja der Schule wenig, wenn sie a) gar nichts mitgeteilt kriegt und b) so zwei Jahre nach Schulabgang (oder Rausschmiss) des Schlägers dann erfährt, dass der ehemalige Schüler nun endlich seine verspätete (milde) Strafe gekriegt hat ….
Martin Akeret
06/07/2009 11:01

@dolphin69
Richtig. Die Strafe muss auf dem Fuss folgen. Meiner Meinung nach auch der wichtigste Vorschlag. Dieser kommt vor allem von Berufsfachleuten. Wegen der Härte sollte wie schon erwähnt der Spielraum zuerst einmal voll ausgenützt werden.

@u42
15 Jahre und dann geläutert raus kommen. Deinen Kommentar kann ich nur als ironisch gemeint verstehen, bzw. dass eben härter gestraft werden muss. Sorry, wenn man einen 16jährigen 15 Jahre in den Knast steckt ist die Wiedereingliederungsprognose mehr als nur schlecht. Das gibt entweder einen Rückfalltäter oder einen Sozialfall. Die Konsequenz wäre, um das Gefahrenpotential zu minimieren, den Täter gleich für immer einzuschliessen. Anschauungsunterricht gibt uns vielleicht die USA: In den nächsten 10-15 Jahren wird in den Staaten eine ganze Welle gewalttätiger Männer entlassen. Diese wurden in den 90er Jahren verhaftet. Damals wurden die Strafen massiv verschäft. Bspw. in Kaliforinien um der ganzen Gang-Kultur an den Kragen zu gehen. Diese jungen Männer wurden teilweise zu 10, 15 oder gar 20 Jahren Haft verurteilt. Mal sehen wie geläutert sie sind. Jene, die schon draussen und im Falle eines ausländischen Passes ausgewiesen worden sind wüten bspw. in Zentralamerika (Maras).

Irgendwann einmal hat es auch mit der Härte der Strafe und der Genugtuung der Opfer ein Ende. Am Ende kommen alle wieder einmal raus. Und der Verprügelte bleibt ein Krüppel. So oder so. Es geht somit darum einen Weg zu finden, welcher dem Opfer Rechnung trägt und dem Täter. Dem Täter im Sinn, dass er nach verbüsster Strafe ein normales Leben führen kann. Was sich ja auch zum Wohle der Gesellschaft ist.
willi
06/07/2009 11:34

@robertintrio

http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/de/in dex/themen/19/04/02/01/01.html

Dieser Linkhinweis hast du wohl noch vergessen anzuhängen!!!

Und wenn für dich die 20Minuten ein Gratiszeitung als Quellennachweis langt, dann gute Nacht!
u_42
06/07/2009 11:38

...man kennt sich halt bei Facts :-)
Sicherlich ist einiges ironisch gemeint,aber eben nicht alles,denn provokante Äußerungen zwingen zum Nachdenken...besser als Floskeln & Phrasen.
Übrigens scheinen diese Burschen schon jetzt ohne jegliches Ehrgefühl und moralisch verkommen zu sein,wenn nicht einmal förmliches Entschuldigen oder Reue zu erkennen ist.
Langes Wegstecken ist also durchaus angebracht.
Frenk
06/07/2009 13:37

Ausser 10 Tage Kiste im Militär beschränkt sich meine Erfahrung mit der Justiz auf Hans-Peter Borns "Mord in Kehrsatz". In Sachen Justiz bin ich also absoluter Banause und etwas misstrauisch.

Viele Prozesse, die hier angesprochen wurden, sind von grundsätzlicher gesellschaftlicher Bedeutung. Sie wirken auf verschiedenen Ebenen und haben sehr lange Zeitkonstanten. Ich gehe deshalb mit den Votanten einig, die für eine schnelle, scharfe Verurteilung sprechen. Um aber den Begriff Kuscheljustiz in den richtigen Kontext zu stellen, bedarf es für mich der Fokussierung auf das Wesentliche. Es gibt einen Staatsanwalt, einen Verteidiger und einen Richter, die sich mit dem Fall befassen. Die Gesellschaft hat die Verantwortung der Bestrafung an diese delegiert. Diese Fachpersonen haben (theoretisch) die Macht und die Unabhängigkeit vom Staat delegiert bekommen. Deshalb meine Frage an die Experten: haben wir Kuschelrichter und wenn ja, warum?
Frenk
06/07/2009 18:14

Dieser Artikel passt zum Thema. Für mich als Laien ist unverständlich, wie der Kantonsrat (Legislative) in Verfahren der Rechtssprechung Einfluss nehmen kann. Aber vielleicht kann mich jemand aufklären.
Martin Akeret
07/07/2009 08:26

@Frenk
Richterposten sind mit politischen Parteien verknüpft. Und im Kanton Zürich ist die Justiz grundsätzlich unter Dauerbeschuss der SVP, da Notter ihr Lieblingsfeind darstellt. In diesem Fall gehe ich davon aus, dass der Richter dem brügerlichen Lager angehört. Aber, ich pflichte Dir bei, sind solche egozentrische Profilierungsübungen sehr ungesund für den Rechtstaat. Auch ein Richter steht nicht über dem Recht. Aber die Tendenz, wie die Politik seit einigen Jahren Richter öffentlich desavouiert ist das Allerletzte. Jeder Rechtsfall braucht irgendeine Instanz, die dann auch einen Entscheid fällt der gültig ist. Diese Instanz muss eine grosse Akzeptanz haben, die nicht leichtfertig untergraben werden sollte.
robertintrio
07/07/2009 16:44

@willi

Du hast meinen Quellenverweis anscheinend genausowenig wie die Problematik der sogenannten "Kuscheljustiz" verstanden. Die Quelle, auf die ich verweise, ist nicht der 20 Minuten Artikel an sich, sondern, wie gesagt, die Zahlen und Studien, die im besagten Artikel zusamengefasst und ohne jeglichen Kommentar wiedergegeben sind. Falls Deine Vorurteile gegenüber dieser "Gratiszeitung" es nicht zulassen dass Du den einwandfreien Artikel liest, kannst Du dieselben Quellen auch im folgenden "NZZ"-artikel nachlesen, aber wahrscheinlich behagen Dir dieselben Zahlen und Fakten aus anderem "Mund" genausowenig.
Der Link zur Kriminalstatistik bezüglich 2008 ist übrigens auch aus meinem obigen Kommentar entnehmbar.

Zum Nachschlagen:

20Min:
http://www.20min.ch/news/schweiz/story/1 0102513

NZZ:
http://www.nzz.ch/nachrichten/schweiz/ju gendliche_intensivtaeter_beschaeftigen_p olizei_1.2879026.html

zum Vorjahr:
http://www.nzz.ch/nachrichten/schweiz/we niger_diebstaehle_mehr_gewaltdelikte_1.7 91752.html
Moritz Zimmer
07/07/2009 23:11

@robertintrio Es ist mir wirklich schleierhaft wie einer sich aufgrund von 50,9% ein "überproportional" leisten kann.
Frenk
08/07/2009 00:40

@ Moritz: Statistiken lesen ist nicht immer einfach. Die 50.9% bedeuten auf den ersten Blick, dass Schweizer und Ausländer gleich viele Straftaten begehen. Schaut man sich die Bevölkerungsverteilung zum Beispiel in Basel an, kommen also 10'000 Taten pro Jahr auf 70% Schweizer und 10'000 Taten pro Jahr auf 30% Ausländer. Somit begehen Ausländer 2.3 mal mehr Straftaten. Ist das deiner Meinung nach nicht überproportional?