23/03/2008 00:00
Zum Heiraten gut genug
Er ist nicht der Mann Ihrer Träume, aber er mag Kinder, bringt den Abfall vor die Tür und ist nicht auf den Kopf gefallen. Sehr gut. Heiraten Sie ihn! Warum Frauen in einer Vernunftehe glücklicher werden. Ein Plädoyer von Lori Gottlieb
»
Diskussion
Die Männer eine Frau, die den Haushalt besorgen kann, fürsorglich ist, mit der ich gute Gespräche führen kann. und vor allem die Frau, die mich so akzeptiert wie ich bin und nicht ständig an mir herumnörgelt. Mir auch Zeit für ein Hobby oder einen Fussball-Abend lässt.
Frauen die sich attraktiv für den Ausgang zurechtmachen können.
Jedoch ständig auswärts essen und nur eine Pfanne zuhause haben.
Sind auf die Dauer einfach zu teuer für einen normalen Lebensstil.
Liebe geht durch den Magen. --> Eine Frau die nicht kochen kann, ist unatraktiv.
Dabei geht es schlussendlich um eine Partnerschaft, ein Team. Auf wen kann ich mich verlassen. Wer ist auch in ungemütlichen Situationen für mich da. Kann ich meinem Partner etwas anvertrauen, oder wissen es später auch noch die drei besten Freundinnen. Denn dann vertraue ich mich lieber gleich meinem besten Freund an.
Könntest du das etwas genauer ausführen?
Nichts schlägt übrigens einen Mann zuverlässiger in die Flucht als eine über 30-jährige Frau, die sich ein Kind wünscht.
Für mich ist dies die entscheidende Frage:
Kann ich mir mit meinem Partner vorstellen, Kinder in die Welt zu setzen?
Wenn nein, ist es nicht der Richtige.
Ein bisschen Vertrauen in sich selber und den Menschen um einem herum kann wirklich nicht schaden.
Nun frage ich Sie als Mann, Herr Uertner, und auch die anderen Männer:
Ist es das, was Männer wollen? Dass Frauen sich mit ihnen abfinden und zufrieden geben (im Original «to settle for»)? Und sollen Männer dafür dankbar sein?
Brauchen Männer keine Liebe?
Haben Männer keine Gefühle und Sehnsüchte? Reicht es ihnen, ein gemeinnütziges Unternehmen zu gründen?
Was sind das für Menschen, die ihre Kinder in einem kleinen Unternehmen aufbringen wollen?
Wollen Männer ihren Kinder diese Art von Rollenmodell sein?
Und was tun, wenn sich Lust und Liebe eben doch noch in das bis anhin vernünftig geführte Leben des einen einschleichen? Den anderen täuschen, betrügen, hintergehen? Und ist es dann für Männer in Ordnung, wenn sich vor lauter Lügen die Balken des Einfamilienhauses biegen?
Ich empfinde diesen Artikel zutiefst männerverachtend.
Er ist nicht nur redundant und wirr geschrieben, sondern zeugt von einer Gefühllosigkeit, Erbarmungslosigkeit und Hässlichkeit sondergleichen. Konsequenterweise hat die Autorin ja nicht mal ihr Kind mit einem Mann gezeugt, für dermassen überflüssig hält sie die Männer. Sie bedauert lediglich, dass sie keinen Pausenclown hat.
Oh Gott, mir wird ganz elend angesichts soviel Lieblosigkeit.
Bleibt mir nur noch zu sagen, dass ich in dem Artikel, ein Wort vermisse, ohne das in keiner Partnerschaft etwas geht: RESPEKT. Und so bin ich mit Bruder Bernhard: Thema verschenkt.
Und ich hoffe jetzt einfach, dass Grant einfach ein wenig provozieren will (und es nicht ernst meint).
Liest man die letzten Sätz im Original, erübringt sich wohl jedes weitere kritische Wort:
"But then my married friends say things like, “Oh, you’re so lucky, you don’t have to negotiate with your husband about the cost of piano lessons” or “You’re so lucky, you don’t have anyone putting the kid in front of the TV and you can raise your son the way you want.” I’ll even hear things like, “You’re so lucky, you don’t have to have sex with someone you don’t want to.”
The lists go on, and each time, I say, “OK, if you’re so unhappy, and if I’m so lucky, leave your husband! In fact, send him over here!”
Not one person has taken me up on this offer."(aus:http://www.theatlantic.com/doc/200803/si ngle-marry)
So viel wird gedruckt, von dem man nur sagen kann: schade für's Papier!
Sehr schön finde ich den Beitrag von Bruder Bernhard...dem kann ich mich anschließen.
Er (der Artikel ) provoziert und polarisiert unsere elitäre Gemeinschaft ganz gut,so daß ich mich für die positive Bewertung entschied.
So dumm und langweilig der Artikel ist - ich habe ihn nur gelesen, weil es ein paar Kommentare gab, die mich neugierig machten - ein Fünkchen Wahrheit enthält er. Es besteht eine breite Spanne zwischen den Extremen "kopflose Verliebtheit" und "kalkulierte Vernunftehe", und irgendwo dazwischen steht für mich der Idealfall. Ich bin der Meinung, dass es viel Sinn macht, ein paar Prioritäten zu setzen, wenn man (oder frau) sich nach einem geeigneten Partner umsieht. Nur ist es Humbug zu denken, diese Kriterien oder Prioritäten seien für alle Frauen gleich. Es gibt Frauen in den späten Dreissigern, die sich sagen: "Sollte ich nicht in eine passende Situation und Beziehung kommen, um Kinder zu haben, dann lasse ich es sein." Dafür sind ihnen vielleicht ganz andere Kriterien enorm wichtig.
"Vernunft" in Kombination mit einer Beziehung ist nicht geschlechterabhängig und bedeutet für verschiedene Menschen etwas ganz Verschiedenes. Wenn beispielsweise jemand weiss, dass er höchstens 2,3 Jahre in einem Job arbeiten kann und dann jeweils wieder eine Weltreise macht, ist es höchst vernünftig, wenn er sich nach einem Partner mit einer ähnlichen Einstellung umsieht. Doch auch mit diesem Partner wird es nur dann funktionieren, wenn sich Gefühlsebene und Vernunftebene ergänzen.
Ich glaube, dass "Gefühl" idealerweise mit "Vernunft" einhergeht. Irgendwer sagte einmal: "Jemanden zu lieben, ist eine Entscheidung." Damit bin ich vollkommen einverstanden.
Ist es so schlecht auf die Vernunft zu hören und auf sich selbst?
Als aus Verliebtheit, gewisse Zugeständnisse machen, die ich später bereue.
Schlussendlich sollte ich mir treu bleiben.
Lori Gottlieb ist selber schuld, dass sie kein Mann hat.
Ich kann mir kein Mann vorstellen, der mit so einer Frau leben will.
Trotzdem hat mich der Artikel zum denken angeregt und ich habe den Artikel positiv bewertet.
Das heisst aber nicht, dass ich voll und ganz einverstanden bin mit dem Inhalt.
Jedoch sind die Ansprüche zum Teil ans andere Geschlecht übertrieben hoch. Deshalb werde auch viele unverbindliche Beziehungen eingegangen.
Diese Einführung zu «Schloss Gripsholm» kommt mir in den Sinn, wenn ich die Pro-Vernunft-Beiträge lese. Lori Gottlieb würde in Europa allenfalls für ihren schlechten Schreibstil gesteinigt, aber bestimmt nicht für ihr Plädoyer für die Vernunftehe, wie Herr Uertner meint. Denn diese hat sich nach einer gerade mal zweihundertjährigen Phase romantischer Flausen längst wieder etabliert als evolutionäres Extrakt aus Angebot und Nachfrage.
«Hohe Ansprüche stellen», wie die Autorin ihren Geschlechtsgenossinnen vorwirft, und «sich mit jemandem zufrieden geben», wie sie plädiert, entspringt letztlich derselben Geisteshaltung – nämlich dem Unwillen, sein Gegenüber als ganzes Sein wahrzunehmen.
Manche glauben denn auch, sie könnten einfach das bedrohliche Überfallkommando der Gefühle, diesen aufwühlenden Rausch des Verliebtseins, das taube Erwachen danach und das Wunder, den anderen in seinem ganzen Sein zu erkennen, überspringen - und gleich zum Wesentlichen kommen, dem Alltag zu Zweit, das Ganze also vom Ende aufzäumen. Wozu sich lange mit dem anderen aufhalten und Emotionen investieren? Dafür haben sie keine Zeit, das bringt keine Rendite.
Liebe, so die gängige Ansicht heute, versetzt nicht mal einen Maulwurfshügel.
@ Evelina Bühler-Ilieva: Ihre Beobachtung ist überaus interessant – und beunruhigend.
Ich hätte mir gewünscht, in der Zwischenzeit eine kluge Erklärung darauf zu erhalten.
Also lieber einen "solala" Mann, der Kinder mag etc, den man aber gar nicht richtig liebt?
Und was wohl der Mann denkt? Wird er das nicht irgendwann merken?
Als Mann kann ich da nur sagen: Lieber flüchtigen Sex, kinderlos leben und einsam sterben als mit so einer Frau verheiratet zu sein. Dass Gefühl zu haben, eh nur ein "Trostpreis" zu sein, würde mich kaputt machen.
Wir alle tragen täglich unterschiedliche Masken, bewusst und unbewusst. Wer es nicht tut, wird schneller und öfter angegriffen, Ziel und Opfer von Machtspielen oder einfach von krankhaften Fehlverhalten der Mitmenschen (mit erschreckend ansteigender Tendenz). Am Arbeitsplatz, in der Öffentlichkeit, im Kreis von Familie und Freunden.
Ja, auch im Kreis von Familie und Freunden. Je besser die Beziehung, je mehr Zeit / Aufmerksamkeit und Zuhören investiert wird, also "echtes Interesse" am Seelenzustand des Gegenübers aus der F & F Gruppe besteht, umso mehr erkennen wir die Maske und blicken hinter die Maske. Maske, welch schreckliches Wort. Bei F & F Gruppe sprechen wir natürlich von Mimik, von Verhalten, Sprache oder Schweigen, Körpersprache etc. Wer nicht daran arbeitet, Masken (Stimmungen) zu erkennen, richtig zu interpretieren und - nicht immer aber meistens - mehrheitlich damit ausgleichend umzugehen versteht, scheitert an den fehlenden Soft skills, in der Beziehung und schöpft im Beruf mögliches Erfolgspotenzial ungenügend aus.
Beim Kennen lernen muss die Kennen-Lern-Zeit vorhanden sein, dass man(n) / frau nicht nur die Ausgeh- Schönwetter-Maske kennt sondern auch mit einer Reihe von anderen Masken vertraut ist. Nur so wird man von den Variationen nicht total überrascht, nach dem Freudenstart.
Die an Evelina Bühler-Ilieva gestellte Frage möchte ich nicht beantworten. Aus männlicher Sicht füge ich jedoch hinzu, dass Männer selbstverständlich ja auch Erwartungen an ihre Wahl haben, die von den Hauptkriterien an den Rand des Bewusstseins gedrängt werden und bei lauter Kommunikation zu Verwunderung und Stirnrunzeln führen könnten.
Aus professioneller Neugier würde mich manchmal bei der Zufallsbegegnung in der Öffentlichkeit mit Liebes- / Ehepaaren auch interessieren, wie dieser todhässliche Typ von Mann zu dieser bildhübschen Frau kommt und umgekehrt warum sich dieser Adonis von Mann diese Geisterbahnfigur zugetan hat. Wahlverhalten und getroffene Auswahl ist nicht immer verständlich, aber bei vielen Minuspunkten reicht oft EIN Pluspunkt, der alles fehlende aufwiegt.
Der Artikel hat eine an sich befreiende Tendenz, wenn er dazu mahnt, die Erwartungen in einer Beziehung den realen Bedürfnissen anzupassen. Nur: Die Erkenntnis beruht auf einem Verständnis, das Männer in extenso manipuliert und instrumentalisiert, schlimmer, als dies Männer mit Frauen heute noch je wagen würden.
Die Geistes- und vor allem die emotionale Haltung dieser Tussi, und ich benutze dieses Wort hier ganz bewusst, ärgert mich schon seit Tagen - genau genommen seit dem Moment, als ich den Artikel gelesen habe. Und es kommt mir vor, als wäre dies Wochen her. Ich brauche noch immer mehr Sammlung - aber eine Antwort kommt noch, versprochen. Allerdings wird es dabei auch nur am Rande darum gehen, warum ausgerechnet Männer dieses Geschwafel gut finden können.
Aber eben.... ich bin ja eine Frau, darum kann ich es das ja auch nicht (aus männlicher Sicht) beurteilen. Ich glaube aber wenn ich nun Mann wäre, würde ich aus diesen Gründen dem Artikel nicht abgeneigt sein (wenn ich mich den getraute das auch zuzugeben).
Warum bewerten gerade Männer den Artikel positiv?
Meine Erklärung: Weil hier einmal eine - scheinbar - "moderne" Frau die Erwartungen an die Männer reduziert bzw. relativiert, und wir es geniessen können, dass - scheinbar - eine Anspruchshaltung den Frauen von einer Frau ausgeredet wird. Vermeintlich. Das ist verlockend. Denn wir Männer haben es nämlich noch immer und je länger je mehr unheimlich schwer, zu begreifen, was frau denn nun, verdammt noch mal, eigentlich von uns will.
Wir lernen als Jungen typischerweise in unserer Erziehung, Entscheidungen zu fällen, uns durchzusetzen, indem wir Prioritäten setzen. Das bedeutet immer, Abstriche zu machen. Erreiche ich das Ziel, so blenden wir diese Abstriche aus. Nur so können wir uns auf das Nächste konzentrieren. Erfordert mein Leben aktuell keine Entscheidungen, so kann ich leicht sehr genügsam werden. Wir verstehen uns als Bollwerk der Familie gegen aussen und konzentrieren unsere Energie auf den Erhalt des Bestehenden. So lange wir darin Bestätigung bekommen, reicht das oft lange aus. Haben wir eine geschäftliche Herausforderung, so beziehen wir unsere "Lust" vielleicht aus der Arbeit, gehen darin auf, wie im Artikel von einem Mann angeführt. Bekomme ich dort aber mehr Anerkennung als zuhause, ja werde ich da als Alphatier wahr genommen - wo bitte werde ich dann zukünftig mit meinen Gedanken sein, und zwar immer öfter? Und vielleicht nicht nur mit den Gedanken...
Wir Männer in nicht mehr ganz jungen Jahren empfinden es durchaus als entspannend, nicht länger das Objekt übersteigerter Erwartungen zu sein - ohne von vornherein für nichts zu taugen. Das tönt verlockend. Nur hält man uns mit der hier beschriebenen Vernunft nicht auf Dauer am Küchentisch.
Und da hört mein Erklärungsvermögen denn auch auf und wir Männer müssen eigentlich das Aufbegehren beginnen:
Denn so gefühlsarm sind wir dann auch wieder nicht, schon gar nicht nach eingeleiteter neuer Selbstfindung, dass wir selber eine Partnerin wählen würden,
"der es mit 40 kalt über den Rücken läuft beim Gedanken, uns zu umarmen", aber lieber mit uns zusammen ist als mit irgend jemand anderem -
denn da habt Ihr Frauen uns längst so weit, dass wir da fragen würden:
Wann bitte, beginnst Du Deine Verhaltenstherapie?
Und die Fregatte, die laut überlegt, dass sie Todd vielleicht doch noch dieses Jahr heiraten werde, wünschen wir, dass Todd nicht im Traum daran denkt. Und, mit Verlaub, es ist je länger die Gesellschaft sich "entwickelt", um so wahrscheinlicher, dass die Todds in ihr nicht mehr mitspielen.
Unerträglich muss der Artikel nicht nur uns Männern werden, wenn wir je länger je mehr Frau Gottliebs (was für ein unpassender Name für diese Person...) Manipulationsvermögen in Beziehungsfragen ergründen können:
Sie hat, wie sie meint, "mittels Samenspende ein Kind erzeugt".
Mit Verlaub, Frau Gottlieb, ich bitte um Verzeihung, aber bei dieser letzten männlichen Kernkompetenz wollen wir doch genau bleiben: Erzeugt haben Sie Ihr Kind auch so nicht.
"... glatzköpfigen (was alle früher oder später werden)..."
Das ist schon fast niedlich. Ich glaube nämlich, dass rein statistisch, die Chancen für Ihre Cellulite weitaus höher sind als für meinen breiten Mittelscheitel (auch wenn ich beschwichtigen möchte, dass diese Frage nun wirklich keine(n) von uns Beiden wirklich umtreiben muss).
Dafür erschlägt mich Ihr folgendes Statement beinahe:
"...noch ist es so, dass ich unfähig wäre, mich mit der Realität abzufinden und Kompromisse einzugehen, ich bin dazu fähig, ich habe auf eigene Faust ein Kind gehabt."
Ich möchte Sie darauf hinweisen, dass Sie dieses Kind immer noch haben. Ich weiss zwar nicht, wie alt Ihr Sohn, den Sie über alles lieben, jetzt ist, aber angesichts Ihrer spät registrierten Mutterinstinkte und Ihrer rechtzeitig ausbrechenden Torschlusspanik muss er noch ein kleiner Junge sein. Dass sie bei der theoretischen Wahl Ihres Lebens-(Schluss?-)abschnitts-Partners keinen Gedanken auf dessen Kompatibilität mit Ihrem Sohn zu verschwenden scheinen, auf jeden Fall nix schreiben, aus dem man schliessen könnte, dass Sie das irgendwie beschäftigt, lässt mich nicht gerade froher werden...
«Du hast ja ein solches Glück, dass du mit niemandem schlafen musst, wenn du keine Lust hast.»
Es mag Sie vielleicht nicht interessieren, aber ich schreibe es hier trotzdem: Auch wir Männer leben im 21. Jahrhundert, und ich bin gewiss nicht der einzige Ehemann, der zutiefst verletzt wäre, würde meine Fraum mit mir schlafen, wenn sie keine Lust dazu hat. An so was mag ich nicht mal denken - ich finde es schlicht eine grauenhafte Vorstellung und zum Kotzen, dass Sie Ihre Freundin nicht zu mehr Selbstachtung für sich und ihren Partner ermuntern. *
Wie es Zappadong und andere gesagt haben: Das Thema, das so bedenkenswert wäre, ist an dieser Autorin und ihren Motivationen verschenkt.
Dabei wäre der Ansatz durchaus wünschbar, vergisst man dabei die Notwendigkeit aufrichtiger Empathie und eines umfassenden Respekts für den Partner nicht:
So wünsche ich möglichst vielen Paaren das Erlebnis echter, umfassender, tiefer Zuneigung und Sympathie, und über diese Gefühle hinaus einen sich entwickelnden Sinn für den Segen, ohne übersteigerte Erwartungen einen gemeinsamen Alltag zu planen, in dem jeder um die Beiträge des anderen weiss - und tatsächlich mit niemandem tauschen möchte. Immer auch im persönlichen Glück, dass man selbst nur leisten und beitragen muss, was man kann. Und das gerne.
Ihr Beitrag reduziert den meinen auf diesen Satz:
Herzlichen Dank!
So ähnlich halte ich es nun tatsächlich: Ich gehe Fussball gucken.
@thinkabout - es ist einfach schwierig am Bildschirm so viel Text zu lesen. Egal wie gehaltvoll.
hemmungslos egoistisch und rücksichtslos nur dem eigenen Seelenheil verpflichtet... Wenn Sie mir Ihre Adresse zukommen lassen, schicke ich Ihnen den Text auf Papier, versprochen, samt einer Zürcher Spezialität. (als Genugtuung für diese Zumutung). Wenn Sie sich selbst zu "Copy and paste" entschliessen können, gibts die Spezialität ganz ohne Text.
Ohne Leidenschaft ist aber auch das reifste Leben nichts ausser trocken. Überreif.
Der entscheidende Punkt gegen diese Readers-Digest-Geschichte (danke Bruder Bernhard für den Hinweis, es klingelte schon beim Lesen; aber die meisten Leute hier wissen wohl gar nicht, was Readers-Digest...) ist die völlige Aufgabe von Ambition.
Im Zweifelsfall soll mir die Nachbarin ihren Mann rüberreichen, obwohl sie sich schon seit Jahren darüber beklagt, dass er schlecht vögelt.
Jä nu. Der Sohn findet dann hoffentlich andere "role models" für Frau.
@thinkabout: ich bedanke mich auch für Dein Votum und möchte unsererseits die Bereitschaft zusichern, zusammen mit Euch Männern auf die gegenseitige Verständigung hinzuarbeiten.
....und als Baslerin bin ich natürlich immer für Zürcher Spezialitäten zu haben.
Also wirklich kein Grund um sich aufzuregen.
Nun kommen aber immer mehr dieser Frauen in ein Alter, wo ihnen die Realität wieder (bzw. für sie individuell oft zum ersten Mal überhaupt) Grenzen aufzeigt. Ihre physische Attraktivität ist endlich und der Status- und Geldbesitz von Frauen ist weiterhin unterproportional und interessiert Männer schlicht gar nicht. Plötzlich ist nicht mehr alles so einfach, nicht alle wollen etwas von frau, sondern sie plötzlich von anderen…?! Die Marktmacht hat gedreht und Kompromisse an die eigene Erwartungshaltung ans Leben und Männer im Besonderen unumgänglich. Davon handelt der Artikel und es „freut“ die Männer daher, weil sie erkennen, dass auch die zunehmende Macht der Frauen im Heirats- und Beziehungsmarkt ihre Grenzen hat. Die Ansprüche an Männer können offenbar doch nicht in den Himmel wachsen.
Schade, dass Sie hier vorwiegen über die Frauen geschrieben haben, als würden die Männer nich altern;-)
Genauso verhält es sich mit dem Altern: Es ist rein aufgrund der offensichtlichen Erfahrung im realen Leben eben so, dass die meisten Männer Frauen ab einem gewissen Alter nicht mehr als sexuell attraktiv wahrnehmen, während dies umgekehrt nicht so der Fall zu sein scheint. Dies äussert sich ja schon nur in der statistisch signifikanten Tatsache des durchschnittlichen Altersunterschiedes in Paarbeziehungen und dem Umstand dass ältere Herren viel eher eine wesentlich jüngere Partnerin finden als umgekehrt (warum auch immer).
Diese Tatsachen sind bemerkenswert und an denen orientiert sich die Argumentation. Ob ich, Sie oder 17 willkürlich ausgewählte Personen nun in ihrem eigenen Verhalten und mit ihren persönlichen Präferenzen in dieses verallgemeinerte Bild fallen, ist irrelevant. Betrachtet man die grosse Masse - also das Verhalten aller Menschen über die Zeit hinweg - so lassen sich Muster erkennen und die sind eben sehr wohl SEHR stereotypisch.
Und ich finde gerade wenn es um Menschen geht sollte sehrwohl differenziert werden, denn ich kenne soviele verschiedenen Frauen, die Ihrer Wahrnehmung nach wohl längst schon durch das ihrige Raster gefallen wären, doch durch das meinige werden sie nie fallen, denn dazu sind diese wunderbaren Damen viel zu verschieden und zu schön.
Mir kommt's fast vor,als wären Sie Werber, der ein Produkt verkaufen will, doch Frauen sind keine Produkte und somit haben die auch kein Ablaufdatum.
Trotzdem war und bin ich @elunzo für sein erstes Statement sehr dankbar. Und Sie haben Recht, wenn Sie darauf hinweisen, dass in einer solchen Diskussion Positionen auch mal etwas pointiert formuliert werden müssen. Vor allem dann, wenn sog. weibliche Sichtweisen in gleich abstrahierender Form geradezu nach einem männlichen Contra rufen.
Ich bin sicher, @Evelina, dass auch damit Deinem schönen Vorsatz und Mut machenden Willen Folge geleistet werden kann, gemeinsam nach dem ehrlichen und nicht einebnenden Miteinander der bewusst verschiedenen Geschlechter zu suchen - und es dann auch zu leben.
-Elunzo nennt Beobachtungen, die ich auch mache:
So finde ich die Bemerkung, dass junge Frauen eine enorme Erwartungshaltung aufgebaut haben und mehr als jede Generation vor ihr auch mit den Reizen der Attraktivität berechnende Ziele verfolgt, zutreffend.
dass die Ansprüche an die sie begehrenden Männer immer grösser werden und die Kompromissfähigkeit bzw. vielmehr der Wille dazu gegen null sinkt.
Dass diese Erwartungshaltung sich am Ende gegen einen selbst richtet und zu ihr auch gehört, dass frau sich der eigenen Erwartung von sich selbst über Gebühr aussetzt, sehe ich auch.
Es scheint für viele Menschen (auch hier nicht alle!!) generell ein Problem zu sein, in einer Diskussion einen verallgemeinernden Standpunkt jenseits der unmittelbaren subjektiven Lebensrealität einnehmen zu können und umgekehrt noch viel schwieriger von jemandems reinen Feststellungen bestehender Sachverhalte nicht zwingend auch die Gutheissung derer durch den Autor zu implizieren.
Im Artikel schildert eine Frau ihre Konklusionen als Folge einer erlebten Desillusionierung. Obwohl diese in letzter Konsequenz gerade auch für Männer - wie weiter oben von anderen Schreibern ja fest gestellt - nicht nur positiv ist, finden Männer den Artikel offenbar gut. Ich glaube zu verstehen warum und habe das in meinem Eingangsstatement geschildert. Offenbar sind diese Beobachtungen so singulär auch nicht. Und wie gesagt, mein persönliches Liebesleben und damit verbundene Präferenzen sind für die Aussage irrelevant... :-)
Was heute als angebliche Natur ausgegeben wird, ist in Wirklichkeit ein zur Denkgewohnheit gewordenes kulturelles Deutungsmuster.
Kein vernünftiger Mensch würde bestreiten, dass es ererbte Wahrnehmungs- oder Handlungsweisen gibt - doch ausschlagebend sind die Gene im menschlichen Verhalten, also auch bei der Partnerwahl, nicht: Was wir als schön empfinden, ist kulturell unterschiedlich. Schönheit variiert zeitlich, regional und kulturell sehr stark. Ein genetischer Code wäre aber schon seit der «Menschwerdung» in unseren Zellen und müsste dementsprechend überall gleich sein.
Viele Behauptungen von Soziobiologen lassen sich aufgrund blossen Nachdenkens oder ein Blick in die Statistik widerlegen.
Der durchschnittliche Altersunterschied bei der Heirat zwischen Mann und Frau ist seit 1950 konstant: die Männer sind zwischen 2,2 und 2,4 Jahre älter als die Frauen (Bundesamt für Statistik). Bei jedem zweiten Paar beträgt der Altersunterschied nicht mehr als zwei Jahre. Altersunterschiede von drei und mehr Jahren kommen mit maximal 11 Prozent aus der Sicht der Männer bzw. ca. 3 Prozent aus der Sicht der Frauen eher selten vor.
Diese Altershomogamie beginnt bereits bei der ersten Beziehung und zieht sich durch alle weiteren Beziehungen hindurch (Zweit- und Drittheiraten, etc.)
Meines Erachtens darf man demnach guten Gewissens behaupten, dass Menschen einen gleichaltrigen Partner suchen, respektive finden.
Woher beziehen Sie Ihre Zahlen? Aus der «Bunten»? ;-)
@ Thinkabout:
An Selbstüberschätzung, unrealistischen Ansprüchen und mangelnder Kompromissfähigkeit kranken auch viele Männer. Vielleicht weil sie auf solche Annahmen wie elunzo sie genannt hat reinfallen?
Vielleicht hat mich gerade, dieses damals ziemlich unkonforme Familienbild (und für mich äusserst positive Elternhaus) so geprägt, dass ich mich heute wirklich nicht mehr darum kümmere wie und in welcher Form sich Menschen verbinden, wie sie aussehen und wie alt sie sind.
Meine Eltern waren sich übrigens ein Leben lang sehr verbunden. Die "Junge" wie meine Mutter vom Umfeld genannt wurde, hat meinen Vater auf seinen Wunsch hin mit ihrem Geigenspiel in den Tod begleitet. Sie genoss dann bis weit ins 80 Lebensjahr die Freundschaft und Liebe mit bedeutend jüngeren Männern.
Ich habe übrigens wieder zufällig, die für unser Weltbild gewohnte Art gewählt und bin seit 25 Jahren mit einem fast gleichaltrigen Mann verheiratet. Und es macht mir immer noch sehr Spass.
Es git nüt was es nit git.
Ihr statistisches Material habe ich mit Interesse gelesen. Dennoch zeigen Sie gerade dabei, dass die Interpretation durchaus auch problematisch oder diskutabel ist. So z.B. hier:
Altersunterschiede von drei und mehr Jahren kommen mit maximal 11 Prozent aus der Sicht der Männer bzw. ca. 3 Prozent aus der Sicht der Frauen eher selten vor. Was heisst hier, eher selten? Homosexualität ist genau in jenem Moment ein relevantes gesellschaftliches Thema geworden, als man 3 oder 5% nicht mehr als Marginalie betrachtete... Um dann festzustellen, dass das Phänomen wohl breiter anzutreffen ist... Und der Unterschied von 11% Männern mit jüngeren Partnerinnen im Gegensatz zu 3% Frauen mit jüngeren Partnern finde ich sehr wohl signifikant. Das bedeutet, dass es fast vier mal mehr Männer gibt als Frauen, die einen ein Stück weit jüngeren Partner haben. Das STüTZT die Aussage von Elunzo. Persönlich glaube ich, dass gerade in einer aufgeklärten und realistischen Beziehung, in der der Respekt ein hohes und lebendig bleibendes Prinzip ist, ein Altersunterschied auch belebend sein kann. Und ich könnte mir in einer entsprechenden eigenen Lebensgeschichte beides vorstellen. Ausgangspunkt des Kommentars von Elunzo ist aber die Beobachtung, dass die heute jungen Frauen sehr viel aggressiver, vielleicht selbstbewusster, aber mit sehr wenig Sinn für Kompromissfähigkeit ihre Partner suchen und auswählen. Ich sage nicht, dass sie nicht das Recht dazu hätten, und schon gar nicht, dass die jungen Männer es besser oder anders machen. Was ich mich im Kreis von Männern einfach immer häufiger frage, und zwar mit solchen, die durchaus eine Partnerschaft auf Augenhöhe suchen, ist folgendes: Warum, verflixt nochmal, führt die langsam einkehrende Gleichberechtigung dazu, dass die Frauen partout die gleichen Fehler machen wollen, die sie uns vorwerfen? Mir kommt das ein weng vor wie das, was ich das Schwellenländer-Phänomen nenne: In der Förderung und Entwicklungshilfe solcher Staaten ist immer wieder zu beobachten, dass diese Staaten nicht etwa die Fehler der westlichen Vorbilder zu vermeiden versuchen. Sie wollen nur eines: Sie deutlich schneller selbst machen können. Das eigene Ego steht immer zuvorderst. Irgendwann werden wir dazu übergehen können, darüber zu reden. Egal, ob wir Mann oder Frau sind. Und dann interessiert vielleicht wieder, genau danach zu fragen: Welche Ansätze haben Sie, als Frau, die hoffentlich genau anders sind, um ein Problem zu lösen?
@thinkabout: Bei allem Respekt verstehe ich beim besten Willen nicht, wie man vollen Ernstes eine solche These aufstellen kann: "Die jungen Frauen suchen und wählen heute sehr viel aggressiver, vielleicht selbstbewusster, aber mit sehr wenig Sinn für Kompromissfähigkeit ihre Partner" . Ich könnte mit einem ähnlichen Erfolg dasselbe über die Männer formulieren, allerdings gnädig ohne den abwertenden Ton... Das Ansspruchsvolle, das DU hier ansprichst, ist eine Konsequenz der von Individuen geprägten Moderne und deren Fähigkeit, pluralistische Lebensentwürfe zu gestalten - und nicht des Willens kapriziöser junger Frauen, die sich dies dank ihrer Schönheit leisten können. Für mich ist da keine zwingende Ungleichheit zwischen den Geschlechtern gegeben, insofern Frauen über ähnliche Ressourcen wie Bildung, Gesundheit etc. verfügen.
So was bringt uns nicht weiter. Hier werden offensichtlich 2 Fehler gemacht (gilt auch für elunzo): Man verallgemeinert aufgrund eigener (Gott weiss wie) entstandenen Beobachtungen und verkennt dabei trotzig statistisch belegte Wahrscheinlichkeiten (dass die Konstellation jüngere Frauen - ältere Männer signifikant häufiger vorkommt als die Konstellation ältere Frauen - jüngere Männer ändert nichts am Paradigma Altershomogamie!). 2. Die unberechtigte Verallgemeinerung dient dazu, moralische Urteile über die Partnerwahlmuster des Gegengeschlechts zu fehlen, die ganz klar eine negative Botschaft enthalten (ob man selber danach lebt oder nicht, lieber elunzo, ist hier zweitrangig).
Was ist an Erkenntniswert hier zu gewinnen? Bestenfalls erboste Frauenrückmeldungen. Und die Weiterführung unwürdiger Grabenkämpfe zwischen den Geschlechtern.
Ich bleibe bei meiner Beobachtung von weiter oben (eher eine rhetorische Frage): Wie ist es zu erklären, dass ein "männerverachtender" (Frau Müller) Artikel ausgerechnet den Männern gefällt?
In unserer Patchworkfamilie sind 75 % der 25 - 32 jährigen ohne Partner (noch nicht gefunden, kein Interesse etc. etc.). Aus den 52 Beiträgen wage ich herauszulesen, dass die meisten (wie ich auch) auf einen grossen Erfahrungsschatz in Sachen Partnerwahl zurückgreifen und vor allem eine GELEBTE Partnerschaft vorweisen können.
Also irgendwas läuft falsch - kann mir jemand sagen was?? Denn der ursprüngliche Artikel einer (unabhängig vom Alter) ungereiften Ami-Frau erklärt lediglich eine verquere Aussenseiterposition, aber mehr lässt sich da nicht hereininterpetieren.
Das steht zur Diskussion. Ist diese These denn so falsch?
Viele sagen, ja denn ich habe andere Werte und Präferenzen. Schön, ist aber subjektiv und daher irrelevant.
Andere sagen, dass hinter Beziehungen und dem Mann-Frau-Ding im Kern gar kein "natürliches zweckorientiertes Tauschgeschäft steht", sondern irgenwas mit Achtung, Respekt und Gefühlen (Liebe und so...). C'mon... get real!! Auch der Mensch ist doch letztlich triebgesteuert. Der Umstand, dass nach dem Sex und dem Kind (kausal nicht zeitlich) so etwas wie Liebe, Respekt und womöglich eine auf gemeinsamem Interesse bestehende Freundschaft entsteht, ist doch einfach ein kulturbedingtes, zeitlich und regional limitiertes "collateral goodie", das wir geniessen und schätzen sollten, wenn wir das Glück haben, das zu erleben.
Wie wenn es ein Thema gäbe, bei dem das Subjektive weniger relevant wäre als dieses! Oder warum wohl gibt es hier bald 60 Wortmeldungen??? Wir fühlen uns subjektiv und damit persönlich angesprochen. Und es mag Sie erstaunen, Elunzo, dass es immer noch Romantiker gibt, die Sex ohne eine für Liebe gehaltene Zuneigung mit einem noch so attraktiven Partner ausschliessen - allfällige Kollateralschäden ohne "das Goodie" absoluter Empathie bewusst in Kauf nehmend... um Ihre rasante Wortschöpfung hier umgedreht anzuwenden.
Dolphin 69 bewahrt mich auch hier wieder vor endgültiger Verstrickung. Ich ziehe mich aus diesem Thread zurück, möchte aber eines noch nachreichen:
@ Evelina: In dem Zitat
"Die jungen Frauen suchen und wählen heute sehr viel aggressiver, vielleicht selbstbewusster, aber mit sehr wenig Sinn für Kompromissfähigkeit ihre Partner"-elunzo . Ich könnte mit einem ähnlichen Erfolg dasselbe über die Männer formulieren, allerdings gnädig ohne den abwertenden Ton...
liegt meiner Meinung nach kein abwertender Ton. Dafür braucht es von Dir eine zusätzliche Interpretation, während ich verschiedentlich darauf hingewiesen habe, dass Frauen wie Männer dabei eine Sackgasse ansteuern. Ich bedauere höchstens, dass sie nicht früher kehrt oder es in anderem Stil machen, als dass wir es in früheren einseitigen Zeiten vorgelebt haben mögen.
Für mich ist hier Schluss. Ich empfinde die Situation so, dass ich eine allfällige Diskussion eher blockiere, weil wir aneinander vorbei reden, und zitiere den @quotenrebell an anderer Stelle, sinngemäss:
Ich bin einfach nur noch müde.
und mich fast ein bisschen mehr liebt, als sich selbst.
Dieser Partner tut Dinge für mich, die sonst keine Person tut und erledigt diese noch besser um mir eine Freude zu machen und / oder aus Verliebtheit.
Kurz dieser Partner vereinfacht mir das Leben.
Ausserdem haben wir gute Gespräche und vertrauen uns fast alles an.
Können ohne Probleme Kompromisse eingehen und streiten nicht wegen Kleinigkeiten des Alltags sondern geniessen die gemeinsame Zeit und unternehmen auch was zusammen.
Auch die Zuneigung, das kuscheln und Zusammenspiel zwischen Nähe und Distanz stimmt.
Dieser Partner gibt mir Geborgenheit.
Alles was ich möchte ist in der Nähe meines Partners sein, dann bin ich glücklich.
Ist doch prima.
Ich bin jedoch nicht überzeugt, dass alle Menschen so einen Partner finden.
Ich musste immerhin 29ig werden, bis ich eine absolute Traumpartnerin gefunden habe.
Dies, weil ich aus der vorher 5-jährigen-Beziehung wusste, was ich wollte und was nicht.
Zum Teil frage ich mich auch, ob gewisse Personen nicht sehr selbstverliebt und Egomanen sind.
Dreimal sich an erster Stelle sehen und dann irgendwo später kommt mal der Partner.
Das ist klar, wenn sich zwei grosse Egos ineinander verlieben, dass die Beziehung umso komplizierter ist.
Ich kenne Personen die sind 38ig-40ig und suchen immer noch ihren Partner fürs Leben. Haben diesen noch nicht gefunden. Würden eventuell gerne Kinder haben. Die biologische Uhr ist aber eventuell fast abgelaufen. Was mache ich dann? Ist wohl klar, dass da auch der zeitliche Faktor eine Rolle spielt. Klar man kann sich nichts erzwingen, aber was macht man, wenn der Kinderwunsch sehr gross ist z.B. ein Lebensziel ist? Ich denke, eine solche Person wird den Kindern ebenfalls sehr viel Liebe geben. Irgendwann sieht man die Felle davon schwimmen und muss doch handeln? Vor allem auch, weil man sicher nicht den Lebensabend alleine verbringen will. Das stelle ich mir schreklich vor...
Man muss doch nicht glauben, was man selbst nicht hat oder nicht fähig ist zu geben, könnte einem ein Traumpartner geben. Funktioniert definitv nicht.
Und es ist absolut nicht Sinn und Zweck einer Beziehung dem anderen das Leben zu vereinfachen.
Obwohl mein Mann mir auch von Zeit zu Zeit unter stöhnen sagt: "mit einer Anderen wäre es viel einfacher" - grinsen wir uns dann an (ja, halt so wie es Leute tun, die sich schon sehr lange kennen) und wissen - das wäre genau das was wir unglaublich öd finden würden.
Ja, ich weiss subjektiv bis an den Anschlag - aber lebensnah.
Fakt ist nun mal, dass die Sache mit dem Sex schon lage nicht mehr nur vom Männermonopol besessen wird, oder resp. wohl auch nie so war! Denn ob Frau oder der Mann, wenn diese beiden sexuell Aktiv sind, dann spielt es doch keiner Rolle, wer mehr davon will, wie bei allem im Leben, spielt die Qualität eine grössere Rolle als die Quantiät.
Hören Sie also bitte auf, die Männer als "nur" Sexbessesene darzustellen und Frauen als prüde Prinzessinen, beides ist nicht so Mehrheitsfähig, wie sie denken, denn wüssten Sie wie Aktiv die schönen Damen da draussen alle sind, würden Sie sich wohl kaum mehr auf die Strasse trauen;-)
Was Sie Natur nennen, hat mit Natur weniger zu tun als mit einer fragwürdigen biologischen Verbrämung konservativer Ansichten.
Diese seien Ihnen unbenommen. Falls Sie sich jedoch auf die Wissenschaft berufen, dann lassen Sie sich gesagt sein, dass diese soziobiologischen Thesen aus den 70er Jahren längst widerlegt worden sind, respektive diese den Beweis für wissenschaftliche Überprüfbarkeit und antizipatorisches Potenzial schuldig geblieben sind.
In dieser Steinzeit-Soziobiologie dreht sich alles um Fortpflanzung. Macht, Reichtum, Schönheit - das alles seien nur Mittel, um an brauchbare Frauen und Männer heranzukommen. Aber haben die Reichen und Schönen mehr Kinder? Haben wir überhaupt mehr Kinder? Wo liegt das reproduktive Interesse von Leuten, die Verhütung praktizieren? Oder formulieren wir es so: Was sollen wir von einer Theorie der Sexualität halten, die seit 10’000 Jahren durch die Existenz von Verhütungsmitteln widerlegt wird?
Wahrheit über den Menschen aus sexuellen Verhaltensweisen gewinnen zu wollen, ist problematisch. Dies wissen mittlerweile auch diejenigen, welche Michel Foucaults Bücher nicht gelesen haben.
Zu Ihrem besseren Verständnis:
Ich habe mich auf Ihre simplizistische Aussage «Die Natur will Kinder, die Frauen auch und dazu materielle Sicherheit und Männer wollen Sex» bezogen. Was Sie in diesem Zusammenhang Natur nennen, hat mit Natur oder gar Wissenschaft nichts zu tun, sondern ist eine fragwürdige biologische Verbrämung konservativer Ansichten.
Melden Sie sich an oder loggen Sie sich ein, um an der Diskussion teilzunehmen.