Diskussion

Sabine_Gysi
06/04/2008 23:50

"Es ist eine rein sachliche Feststellung, dass ich glaube, dass der breite Erfolg der großen und kleinen CMSe auch und gerade bei uns - die wir mehr können als diese Systeme nur bedienen - zu einem Kreativwinterschlaf geführt hat - in Form und Inhalt."

Was die Form betrifft, stimmt diese Aussage ohne Zweifel: Die einzelnen Seiten einer Website und die Gesichter von Internet-Auftritten überhaupt sind durch die CMS "stromlinienförmiger" geworden. Das wirkt sich positiv auf "handgebastelte Scheusslichkeiten" und negativ auf die Kreativität aus. Aber dass Inhalte unkreativer geworden wären, weil sie in ein CMS gefüllt werden, kann ja wohl nicht sein. Da müssen wir schon andere Gründe suchen.
David Bauer
07/04/2008 08:41

Ich frage mich, welche kreative Freiheit hier gemeint ist. Die Freiheit, bei einer Website jede einzelne Seite anders zu gestalten? Das will doch kein Mensch. Wenn ich Kunst sehen will, gehe ich ins Museum. Websites sind dann gut, wenn sie zweckmässig sind und dem Nutzer schnell das liefern, was er will.

Ausserdem stimmt es auch nicht, dass CMS dermassen einschränken. Wordpress, wahrscheinlich eines der einfacheren CMS, bietet ausgesprochen viele Möglichkeiten, punkto Design Akzente zu setzen.

Das Argument mit den Inhalten ist wohl einfach noch so rangepappt, um die Aussage ein wenig globaler und gewichtiger zu machen. Ist aber definitiv grundfalsch.
luftlinie
07/04/2008 09:54

die grosse Errungenschaft betrachte ich vor allem, dass vermehrt Inhalt und Gestaltung getrennt werden. Mit geschickt eingesetztem css und xhtml kommen wir dem barrierefreien Web immer näher, was vorher mit Tabellen etc. immer schwierig war. Für viele oldies (ich gehör auch zu der Sorte) denen es locker von der Hand läuft einen sauberen Code zu generieren und noch ihre Seiten schön brav im Photoshop entworfen haben, ist das eine Umstellung - aber, da man sich in dem Metier eh gewohnt ist, sich immer weiter zu entwickeln ist das doch kein Problem. Und wer nicht einfach mit vorgefertigten Templates in den cms Systemen umgeht, wird sich gestalterisch eh nicht einschränken lassen - im Gegenteil. Die die sich mit css befassen kennen ja http://www.csszengarden.com/
Also mir machts inzwischen sogar Spass und .....
ich schliess mich David Bauer an
Sabine_Gysi
07/04/2008 10:47

Ich gehöre auch zu den etwas antiquierten Menschen, die noch HTML-Code schreiben. Wir mussten uns "damals" noch mit Navigationsstruktur, Linkfarben und der übrigen Usability herumschlagen, wärend dies heute bei kleineren Sites das CMS erledigt. Der Vorteil der früheren Vorgehensweise war, dass wir uns tatsächlich Gedanken darüber machten, was am logischsten und am bequemsten ist. - Trotzdem sind die Vorteile der heutigen Systeme unschätzbar und überwiegen selbstverständlich; das zweifle ich gar nicht an. Zum guten Glück können wir uns jetzt mehr auf die Inhalte konzentrieren.
David Bauer
07/04/2008 11:00

Das Nachdenken über eine gute Navigation, eine sinnvolle Seitenaufteilung und all diese Dinge erübrigt sich ja mit dem CMS nicht. Die Leistung, die ein CMS für uns erbringt, spielt sich im Hintergrund (aka back end) ab. Dass eine Standard-Darstellung eines CMS im front end nicht der Weisheit letzter Schluss ist, sollte einleuchten.
Ehemaliger Nutzer
07/04/2008 11:23

Ich bin sehr froh, dass es einfach zu bedienende CMSe gibt. Für html-Halbanalphabeten, die ihre Zeit lieber in das Erstellen von Content investieren als darin, herauszufinden, wo genau im Code jetzt diese verflixte und zugenähte vergessene Klammer steckt, sind sie ein Segen.

Als Leser findet man sich aufgrund der durch Zweckmäßigkeit bestimmten Konformität in fremden Blogs schnell zurecht. Für Kreativität und Individualität sehe ich dennoch genügend Raum und viele Beispiele.

Und wer seine Seite durchaus ganz per Hand erstellen will, dem bleibt das ja unbenommen. :-)
wortgefecht
07/04/2008 17:13

Ich kann @David Bauer nur zustimmen. Selbst mit Wordpress kann man mit etwas aufwand völlig andersartige Seiten gestalten.

Zudem hat auch @luftlinie recht. Mit CSS lässt sich sovieles machen, losgelöst vom Inhalt.
Ehemaliger Nutzer
07/04/2008 18:00

und ich bin halt wie flashfrog auf ein komplettes Gerüst angewiesen... und muss halt ein bisschen in den Handwerker investieren...
ben_
08/04/2008 10:01

Uijuijui ... Gegenwind bei Facts.ch, das bin ich ja gar nicht gewohnt.
In den Kommentaren auf meiner Seite wird die Diskussion ja auch schon geführt und ich hab mich ja dort auch schon ein bischen wieder zurück, wieder ins Fenster hinein - gelehnt. Deshalb meine Aktualisierte Meinung jetzt auch hier.

Also als Erstes:
@David Bauer, "Wenn ich Kunst sehen will, gehe ich ins Museum.": Ganz genau das war einmal anders: http://hyperfiction.ch/
Ich weiß, dass die Netzliteratur schon lange vor den großen CMSen gestorben ist und ich weiß, dass es auch gute Gründe für ihren Tod gab. Vermissen tue ich sie trotzdem. Und sie war v.a. mehr als nur sie selber. Ich kann für mich nicht beanspruchen, je Netzliteratur gemacht zu haben, aber die Art und Weise; der grundlegende Herangeehensweise ans Netz war bei den Netzliteraten und "uns" die gleiche.

Zweitens:
Also unbesehen, dass man mit Wordpress viel machen kann (und mit Drupal erst). Und geschenkt, dass man mit CSS und gutem HTML heute weit weit mächtigere Werkzeuge hat. Alleine hält das die meisten Leute nicht davon ab, uniforme Seite zu bauen und uniforme Text zu schreiben. Ich will nicht behaupten, dass es keine kreativen Designs mehr gibt. Und ich will auch nicht behaupten, dass es keine kreativen Texte mehr gibt. Aber ich für meinen Teil stoße einfach viel viel viel seltener auf solche Seiten. Und ich glaube, das liegt an einer gewissen Massenträgheit digitaler Systeme. Klar kann man mit Wordpress abgedrehte Sachen machen, aber WEIL es Blogsystem ist Bloggen die allermeisten damit.

Drittens:
Was auf Microebene (Homepages /Blogs) gilt, gilt eigentlich nochmehr für die Makro-Ebene, die Portal und Startup-Eben. Ich kann mich kaum erinnern, was die letzten Ideen im Netz waren, bei denen mir die Spucke weggeblieben ist. Das letzte war Dries Präsentation über Drupal 7 als Semantic Webanwendung.
http://video.google.com/videoplay?docid= 8487255297768440860
Das finde ich schon bezeichnend.

So und jetzt den großen Versöhnungabspann: Ich will auch nicht aussschließen, dass ich da von meiner Wahrnehmung auf's ganze Netz geschlossen habe: Als Blogger sehe ich ständig Blog und immer mehr Blogs. Als Drupal-Entwickler sehe ich ständig Drupal-Seiten und immer mehr Drupal-Seiten. Und als Online Blattmacher, sehe ich ständig online Zeitungen und immer mehr online Zeitungen. Da kommt einem das Netz mit unter schon recht uniform vor.
David Bauer
08/04/2008 10:51

@ben
Die Diagnose ist m.E. einfach falsch gestellt. Sie stellen eine gewisse Uniformität von Designs und Inhalten fest und führen das (primär? einzig?) auf den verlorenen Zwang zum Code-Basteln zurück.

Nehmen wir mal an, CMS würden per sofort verboten. Was würde geschehen? Ein Grossteil der spannenden Seiten würden aus dem Netz verschwinden. Die Leute wären damit beschäftigt Codezeilen zu schreiben anstatt über Inhalte nachzudenken. Und viele würden mehr schlecht als recht irgendwelche HTML-Seiten basteln und in Netz stellen, die dann alle unterschiedlich wären - unterschiedlich schlecht.

Die Uniformität in der Gastaltung, die Sie feststellen und bedauern, hat wesentlich auch damit zu tun, dass Websites alle einem bestimmten Zweck dienen und im Idealfall so gestaltet sind, dass sie diesen Zweck erfüllen. Da liegt es doch nahe, dass Websites mit demselben oder ähnlichen Zweck (Medienwebsites, Autowebsites, Reisebürowebsites, etc.) ähnlich aufgebaut sind. Eben weil es nicht darum geht, die eigene Kreativität auszuleben, sondern dem Nutzer die Information so aufzubereiten, dass er findet, was er sucht (darum mein Hinweis, dass ich Kunst im Museum sehen will).

So gesehen würden die Websites auch ohne CMS sich angleichen, bloss dass Sie dann nur ein Bruchteil aller Leute bedienen und mit Inhalten füllen könnte. Stellen sie sich den Zeitungsredaktor vor, der kurz vor Redaktionsschluss mit html-codes kämpft anstatt nochmals ein Telefon zu machen um seinen Artikel zu verbessern.

Darum werde ich das Gefühl nicht los, dass Sie Ihren Text eben doch aus einem nostalgischen Ach-früher-war-alles-besser- Gefühl heraus geschrieben haben, auch wenn Sie das explizit verneinen.
luftlinie
08/04/2008 11:53

Es war nicht besser einfach anders - die Akteure sind auch nicht die gleichen. Das was ben_ meint verstehe ich so wie ich es selber erlebt habe. Wir hattten vermehrt Leute aus dem Medienkunstbereich, die viel experimentiert haben, da war viel Hand- und Denkarbeit dabei (es blieb einem schlichtweg nichts anderes übrig weil wir die Technologie z.T. halt noch selber erfinden mussten). Das hat sich heute auseinanderdividiert - wir haben einerseits die Dienstleister (ja, ich gehöre auch dazu - mir war der andere Weg zu anstrengend) und dann diejenigen denen die ganze cms, bloggertechnologie einfach zu langweilig ist und die das absolut nur noch als Werkzeug nutzen und gar nichts mehr dran schrauben.
Ich glaube auch hier tut es gut von Zeit zu Zeit über den Hag zu fressen und zu schauen was denn "im Museum" so läuft siehe: http://www.xcult.org/ oder http://www.iplugin.org/ueber-uns/mission / oder hier eine ganze Liste von Institutionen und Leute die was auf dem Kasten haben http://www.iplugin.org/ueber-uns/partner /
Ehemaliger Nutzer
08/04/2008 11:57

@luftlinie: Tatsächlich, dort geht noch was .... Liebe z.B. das hier
luftlinie
08/04/2008 12:04

...und wenn es niemand sieht und ich mich vom Dienstleisterdasein ein bisschen erholen möchte, steige ich in den Keller, nehme meinen Lötkolben und bastle mit alten Tastaturen urtümliche Gamesteuerungen für die Kinder meiner Freunde. Und dann find ichs schön, wenn die Kinder quitschen vor Lachen, wenn sie merken das Technik wunderschön sein kann.
Dann mach ich wieder weiter als Dienstleisterin und hol das Beste raus, dass das uniforme auch noch ein kleines Augenzwinkern zulässt.
David Bauer
08/04/2008 12:06

Netzkunst und das Internet als Kommunikationsmedium sind aber zwei verschiedene Dinge. Ich nehme nicht an, dass Netzkunst heute mit CMS gemacht wird und deshalb uniform geworden ist. Ich habe überhaupt nichts gegen Netzkunst, nur gegen arty gestaltete Websites, die eigentlich in erster Linie mal Information verfügbar machen sollen.
ben_
08/04/2008 12:36

@David Bauer: Ich glaube gar nicht, dass die CMSe schuld sind, weil sie nicht den Spielraum bieten würden. Gerade die neueren System wie Drupal bieten definitv wirklich viel Spielraum. Aber sie sind schuld, weil sie es einfach machen und nahe legen, Seiten uniform zu gestalten. Und ich meine, mal bitte - um das zu erreichen haben wir lange hart gearbeitet.

Und sie haben völlig recht: viele, viele Seiten sind schlicht und schlicht zweckmäßig und aus diesem Grunde uniform. Das Internet ist nicht mehr so ganz jener "anthill built by ants on LSD." http://www.useit.com/alertbox/20040913.h tml
Und das ist mit Sicherheit auch gut so

Und zurück haben will ich den LSD-Ameinsenhaufen auch nicht. Mir fehlen nur die kreativen Ideen im Netz und ein CMS bei dem es ebenso leicht ist, einen Artikle vollständig anders aussehen zu lassen, wie ihn ganz genauso wie alle Artikel aussehen zu lassen. Und ich habe sogar ein bischen das Gefühl, dass sich die Kreativen aus dem Netz (als Gegenstand, als Material) gezogen haben. Nicht zufällig geht in den USA Hacken und Häkeln gerade Hand in Hand.
luftlinie
08/04/2008 13:10

und ganz lapidar - es ist eine riesen Arbeitserleichterung. Ich bin heute echt froh, dass wenn ein Projekt abgeschlossen ist, ich mich nicht mehr um so Dinge kümmern muss wie: "könnten Sie uns bitte noch das Bildli wechsel". Mein Fazit (ganz subjektiv) ich kann mich wieder mehr darauf konzentrieren das Projekt so anwenderfreundlich und sauber und klar zu gestalten wie es sein muss (darin enthalten ist natürlich ein nicht zu vernachlässigender Anspruch an Gestaltung) - und dann, wenn das "Baby" läuft mich Neuem zuwenden. Das wollten wir doch eigentlich immer - und das ist gut so. Ich freu mich aber auch auf die Weiterentwicklung und die Leute die darin virtuos agieren können.
Ehemaliger Nutzer
08/04/2008 13:31

@ben_: Nein, nein, nein, Hyperfiction ist nicht tot! Sie ist nur aus verschiedenen Gründen noch nicht richtig geboren. In der Literatur geht halt alles ein bisschen langsamer als in der Musik. Aber es gibt da durchaus interessante Ansätze.

Schau mal hier:
http://www.literatur-und-strom.de/
Manuel Martensen
08/04/2008 16:46

Es kommt den CMS-Uniform Kritikern nur so vor als ob weniger Kreativität im Spiel ist, da es heute, dank WP und Drupal, einfach plötzlich so viel mehr Seiten gibt.
Ehemaliger Nutzer
08/04/2008 17:12

Ich denke, es kommt darauf an, was eine Website aussagen soll: soll sie Informationen vermitteln, dann muss sie unbedingt übersichtlich und funktionell aufgebaut sein. CMS bietet sich hervorragend an, v.a. wenn es sich um dynamische Inhalte dreht.
Aber es gibt doch auch Websites von Fotografen, Künstlern, Therapeuten - wie arm wären solche Seiten dran, wenn die Kreativität in deren Entstehungsprozess auf der Strecke bliebe!
Ich liebe es übrigens, meine Websites mit Papier und Bleistift zu entwerfen.
ben_
08/04/2008 18:00

@Manuel Martensen: völlig richtig und mehr noch - ich habe die Ahnung, dass es einem zudem noch "irgendwie" viel leichter gemacht wird, von einer CMS-Site zu einer anderen CMS-Site zu kommen, als zu einer "exzentrischen".
ben_
08/04/2008 18:09

@Caro Nadler: Mit Papier und Bleistift ist lustig. Das kann ich ja gar nicht. Ich fange immer mit einer leeren HTML-Seite an. Dank auch, dass Du den Artikel noch wieder auf 0 Punkte geschubst hast.
Von negativen Punkte hier hätte ich besimmt schlechte Träume bekommen.
Oliver Reichenstein
09/04/2008 02:48

@Caro: "soll sie Informationen vermitteln, dann muss sie unbedingt übersichtlich und funktionell aufgebaut sein."

Ja, und das soll jede Seite. Auch die von Fotografen. Wieso muss ich bei jedem Fotograf erst ein Puzzlespiel loesen, bevor ich seine Fotos sehen kann? Beim Fotografen soll die Fotografie im Vordergrund stehen nicht das Navigationsquiz. Diese sogannent "kreativen" Webseiten, die niemand brauchen kann und niemand braucht, sind nichts als Duubeleien.

Nichts gegens Rumduubeln. Ich duuble auch gern rum mit der e-Gitarre meiner Frau. Wuerde das aber nicht unbedingt kreativ nennen sondern - eben - duublen.
Ehemaliger Nutzer
09/04/2008 08:12

@Oliver: "Wieso muss ich bei jedem Fotograf erst ein Puzzlespiel loesen"

Ich kann mir nun beim besten Willen nicht vorstellen, dass dem so ist.
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass ein Fotograf seine Bilder NICHT in den Mittelpunkt zu stellen weiss - so ehrgeizig ist diese Zunft mit Sicherheit. Gute Bilder verdienen es, ästhetisch und nun mal auch etwas anspruchsvoll präsentiert zu werden. Die Information eines Fotografen ist sein Bild, und das braucht nun mal eine andere Präsentationsform, wie beispielsweise Daten bestimmter Artikel. Eine Artikelliste o.ä. wirst Du - je nach Ordentlichkeit ;-) - sicher im Büro in einen Ablagekorb legen. Für ein Bild dagegen wirst Du wohl eher einen schönen Rahmen und einen passenden Platz in Deiner Wohnung suchen.
Oder hast Du gar keine Bilder hängen? ;-)
ben_
09/04/2008 19:01

Nur mal drei Beispiele aus meiner eigenen Digitalvergangenheit:
funktioneiren auch nicht gaaaanz eiwandfrei.

http://anmutunddemut.de/projekte/pavilli on/pavillion.html
http://anmutunddemut.de/projekte/meine-d inge/frame1.html
http://anmutunddemut.de/projekte/drumnba ssdrone/index.html

Ich will weder behaupten, dass das Kunst war, noch dass das übermäßig toll war (grausiger Blocksatz urrgh), aber ich finde schon, dass die Seiten deutlich un-uniformer waren, mehr Freude am Herumspielen und Ausprobieren waren irgendwie ...
Ehemaliger Nutzer
09/04/2008 21:19

Und Freude beim Gucken!
Da lacht doch das Herz und das Auge gleich mit.
David Bauer
09/04/2008 21:49

@ben
Tut mir leid. Das sind genau die Websites, die ich nach 2 Sekunden wieder verlasse. Weil sie sich selber genügen anstatt nutzerfreundlich zu sein.

Aber selbst wenn sie mir gefallen würden: Online-Spielereien, von mir aus auch Netzkunst, sind einfach nicht zu vergleichen mit grossen Websites, die viel Information in komplexer Struktur darstellen müssen. CMS sind in diesen Fällen ein unverzichtbares technisches Hilfsmittel. Wenn die Seiten dann langweilig aussehen, dann liegt das nicht am CMS, sondern daran, dass ein schlechter Designer am Werke war.
Oliver Reichenstein
10/04/2008 01:47

@ben: Genauso klingt es, wenn ich mit der e-gitarre rumalbere. Das ist toll fuer mich, aber die anderen "checken's nicht"... ; )
Ehemaliger Nutzer
10/04/2008 07:56

@ben und Oliver: möglicherweise schreiben wir hier aneinander vorbei ;-)
Solche "Netzkunst-Seiten" sind doch um ihrer selbst willen da, wollen gefallen und sind keine Info-Seiten für Occasion-Reifen. Das sind zwei völlig verschiedene Anforderungen an eine Website.

Wer sie nicht checkt braucht die Seiten nicht und clickt sich weg, so what?
Oliver: im Vergleich zu Deinem Gitarrenspiel gefallen solche Seiten aber ;-)
ben_
10/04/2008 11:01

@David und Oliver: Ich glaub, wir haben genug Argumente ausgetauscht. Und ich freue mich sehr über den Gegenwind und nochmehr über ein neues Wort in meinem Wortschatz. "Duublen" muss ich mir dringend angewöhnen.
Manuel Martensen
14/04/2008 22:20

Ich mir auch, nur so um kosmopolitischer Bully zu spielen, aber wir spricht man es den aus? :) Ach und ist das Schwyzerdütsch?

Ich würd mir ja mal eine Kommentar Runde wünschen in der nur Schwyzerdütsch getippt wird, ich flipp jedesmal aus wenn auf 3sat die Nachrichten auf Schwyzerdütsch gesendet werden.

Entschuldigt bitte mein Abseitsspiel, aber gibt es irgendetwas zum downloaden auf Schwyzerdütsch?
Ehemaliger Nutzer
15/04/2008 00:41

@Manuel:
http://hucky.org/mamboo/content/view/6/2 2/
Oliver Reichenstein
15/04/2008 02:31

@Manuel, das haengt vom Dialekt ab. Im Abstand von ca 20 km kann sich die Aussprache komplett veraendern. Ein Zuercher wuerde wohl "dtubblä" sagen, ein Basler "doohblä" (ich glaube allerdings dass es sich beim Verb ummenduublen um eine Baselbieter Spezialitaet handelt). Der Duubel (Basel "Doohbl", Züri "Dtubbl" Bern "T'ubuh") ist wohl der Bruder vom Simpel. Mein Favorit unter den Duubeln ist der Heuduubel. Das ist einer, der auch als Erwachsener noch im Heu rumduubelt (ummeduuble), nicht ganz ein Dorftrottel, aber sein Cousin. Die Schweizer Schimpfwoerter sind im Uebrigen eine Schatzkiste, in der ihr wirklich mal graben solltet. Als Einstieg: Mani Matters

E Löl, e blöde Siech...

E Löu, e blöde Siech, e Glünggi und e Sürmu,
hei einisch zäme Krach gha, es rise grosses Gschtürm,
wüu der Glünggi het zum Löu gseit, är sig e blöde Siech,
und dä isch sofort zum Sürmu, was jo o nid jede miech.
Und er het im das verzellt und gseit, der Glünggi sig e Sürmu,
und der Sürmu hets am Glünggi gseit u dä macht drus es Gschtürm
u verzellts am blöde Siech, u wo dä dervo het ghört,
het dä gseit zum Löu är sig e Löu und das het dise gschtört.
Und er hout em blöde Siech eis um d'Ohre das es blüetet,
u der Glünggi louft der zue, u grift jetz ou no i und wüetet.
U der Sürmu u der Glünggi u der Löu und der blöd Siech,
hei die ganzi Nacht lang gschleglet bis am andere morge früech.

Unübersetzbar.

Ein Löli, ein blöder Siech, ein Glünggi und ein Sürmel
haben mal zusammen Krach gehabt, ein risen grosses Geschtürm
wiel der Glünggi zum Löli gesagt hat er sei ein blöder Siech,
und der lief sofort zum Sürmel, was ja auch nicht jeder miech.
Und er hat ihm davon erzählt und gesagt, der Glünggi sei ein Sürmel,
und der Glünggi...

forget about it. Was ein Glünggi, ein Löli und ein bloeder Siech ist wär eine Doktorarbeit für sich.
Arthur
15/04/2008 11:06

Y find, im Hai ummeduuble isch ebbis ganz erootischs.
Oliver Reichenstein
15/04/2008 16:13

Solang mer nid ellei ummeduublet scho.
Arthur
15/04/2008 17:20

Siehste, Reichenstein.

Ich will mal vermittelnd die Botschaft rübertragen, die bugsierer schon hatte und die wahrscheinlich auch der (angeblich) Fussball-bezahlte Bauer hätte, wenn er denn Fachmann ist: Halt den Ball flacher; es geht nur darum, dass er im vollen Umfang hinter die Linie kommt.

Von weit oben ist zu schwierig. Obwohl künstlerisch natürlich wertvoll.